среда, 28 августа 2013 г.

Кармо Тюйр: В Эстонии никогда не будут воспринимать Россию 'такой какая она есть'

На государственном уровне Эстония демонстративно не придаёт России большого значения, на эмоциональном - ещё долго будет смотреться в российское «зеркало» в поисках самоидентификации, при этом воспринимать Россию такой "какая она есть", без учёта истории, в Эстонии уже не будут никогда, считает политолог Кармо Тюйр из действующего при Тартуском университете академического центра балтийско-российских исследований. Об этом он сказал в интервью региональному изданию Северо-Востока Эстонии "Инфопресс", которое мы предлагаем вашему вниманию.

Договор о границе: до и после

- Господин Тюйр, насколько, по вашему мнению, правилен такой прогноз эстонско-российских отношений? Известно, что они переживают спады и подъёмы. Ещё в начале года имелись признаки потепления. Теперь, в связи с похолоданием между Россией и США, Россией и Евросоюзом, у Эстонии возникает возможность усилить свою критику в адрес России и внутри, и на международной арене. И пока сдерживающий фактор только один - пограничный договор. То есть не надо портить отношения, пока он не заключен. Как только этот вопрос будет решён, Эстония вновь станет смелее и двусторонние отношения опять пойдут на спад.

- Такая логика имеет право на существование. Но с некоторыми оговорками. Во-первых, мне кажется, что Эстония себя не сдерживает в плане критики, если есть что критиковать. Порой критика соседа, конечно, является и самоцелью, но это играет роль, скорее, на уровне публицистики, а чисто в межгосударственных отношениях не столь важно. Уровень отношений, их подъём или спад диктуются не столько нашей стороной, сколько российской. То есть мы здесь можем хоть на голове стоять, но если Россия не желает в данный момент с нами говорить - то и не будет. Если же, наоборот, там есть какая-то необходимость быть сейчас с нами в дружественных отношениях, то с нами будут говорить, несмотря на то, что мы делаем.

- Понятно, что Эстония - игрок меньшей весовой категории. Но, с другой стороны, она часть большой политической компании - НАТО и Евросоюза. Сама Эстония изменить градус отношений, может быть, и не в силах, но через сколачивание компаний союзников, через их поддержку…

- Да, с одной стороны, у нас есть теперь клуб, куда мы входим, и поэтому якобы можем говорить немножко громче, но, с другой стороны, это не влияет на общие отношения Европейского Союза или НАТО. Пока я ещё не наблюдаю единой политики Европейского Союза в отношении России, на которую мы могли бы повлиять. Может быть, как-то косвенно можно говорить о единой политике НАТО, если у НАТО вообще есть какая-то собственная политика.

- В общем, вы не верите, что если договор о границе вступит в силу в ближайшее время, то это будет верхней точкой, а дальше наступит спад?

- Есть некоторые политики в Эстонии, которые очень стремятся к этому договору; они, естественно, сейчас ведут себя немножко скромнее в отношении России и потом, может быть, позволят себе более смелые выражения. Но я не вижу такой взаимосвязи, что, едва будет подписан договор - всё, ханá нашим отношениям и видеть друг друга не захотим!

- Сигнал? Какой? И кому?

- Из последних раздражителей двухсторонних отношений, конечно, бросается в глаза история с разоблачением Вейтмана. Для вас как политолога это не более чем юридическая процедура или всё же некий сигнал в адрес России?

- Ну, в частности, ещё раз продемонстрировать свою самостоятельность позиции, намекнуть, что, несмотря на готовность заключить двустороннее соглашение, пусть Москва не надеется, что Эстония сразу же отступит и на других участках. Не зря же это оказалось как-то очень близко по времени к заявлению Медведева, что России не нравится членство Эстонии, Латвии и Литвы в НАТО.

- Ну, это уже уходит в сферу конспирологии... А если серьёзно - ну, какой это сигнал? Мы дали понять, что «мы знаем, что вы за нами наблюдаете»? Ё-моё, обе стороны и так это знают (смеётся). Это уже третий, кого поймали. Вот про первого ещё можно сказать, что это сигнал. А когда раз в год кого-то ловят - это уже скучно. Контрразведка просто доказывает, что не зря работает.

Что же касается заявления Медведева… Чисто теоретически можно предположить ситуацию, когда какой-то политик, услышав сигнал от России, который ему не нравится, говорит капо - парни, давайте работайте, чтобы нам было что сказать в ответ, - и те вынимают из кармана… Нет, мне кажется, что наши политики и контрразведчики не столь хорошо ладят, чтобы так друг другу помогать.

Интересы: на поверхности и в глубине

- Если бы меня спросили - что интересует Россию в Эстонии, - то я бы назвал четыре вещи. Это членство Эстонии в НАТО и ЕС, транзитные возможности Эстонии, возможности для размещения здесь российского капитала и диаспора, российские соотечественники. Видите ли вы ещё какие-то предметы интереса со стороны России к Эстонии?

- Начну с соотечественников. Это никогда не являлось для России самоцелью, это - инструмент, которым иногда пользуются, когда надо в каких-то переговорах на что-то нажать. То есть реально интересует не столько соотечественник за рубежом со своими проблемами, сколько возможность использовать это в политических целях. Впрочем, это не российская специфика, точно так же действуют и английская, и французская, и другие политики культурной поддержки.

Что на самом деле интересует Россию как государство - это геостратегическое положение. Куда вывести трубы, где есть незамерзающий порт, хорошо действующая инфраструктура - вот аргументы. А российский капитал, конечно, ищет и возможность уйти от своего «всевидящего ока», куда-то поместить свои деньги.

- А градус этих интересов со стороны России возрастает или падает?

- Государственная потребность России в наших портах и инфраструктуре - величина постоянная или понемногу снижающаяся. Потому что появляются новые возможности, на дворе ведь не XIX век, когда провёл одну железную дорогу - вот ею и пользуйся. Бегство капитала - тенденция увеличивающаяся. Из-за того, что в России закручивают гайки, чтобы не допустить его оттока, капитал начал ещё более дикое бегство.

- А бегство людей - оно действительно есть? За последнее время в СМИ прошло несколько сообщений о том, что россияне прямо-таки массово просят убежище в ЕС. Эстония в этом смысле для России тоже интересна? Или просто здесь раздули историю трёх с половиной блогеров…

- Если состоятельный россиянин думает куда-то увезти жену и детей и упрятать свои капиталы, то Эстония для него будет, скажем так, на седьмом месте. Прежде всего его привлекают Англия, Испания, США, Германия, Швейцария. К нам какой-то поток капитала идёт только потому, что Эстония - это близко, контролируемо и здесь понятная среда, к которой ещё витает какая-то ностальгия. Ну а те, кто здесь просят убежища, - довольно-таки маргинальные люди, которых и в России не очень-то всерьёз воспринимают.

- А что интересует Эстонию в России?

- Эстонскому государству Россия очень активно НЕ интересна. Если анализировать ежегодную речь министра иностранных дел перед Рийгикогу, то основные темы там - НАТО, Европейский Союз, наши отношения с Америкой, глобальный мир, региональные дела, а Россия упоминается раза два, так, где-то на уровне Африки. Мы демонстративно подчёркиваем, что нам это неинтересно, чтобы уйти от обвинений, что «Эстония - страна одной проблемы и эта проблема называется Россия».

Второй уровень - человеческое отношение, что лучше всего показывает пресса. Здесь Россия всегда на первом-втором месте. Я делал замеры масс-медиа в течение двух лет, так вот России была посвящена третья часть всего массива статей и заметок на внешнеполитические темы.

У бизнеса, который у нас, слава Богу, не правит государственным балом, интересы довольно тривиальные - прибыль. Характерно, что те, кто заявляет о своих планах вести бизнес в России, очень быстро прогорают и потом громко кричат, что не получилось. А вот те, кто там на самом деле успешны, молчат и всегда просят: не упоминайте про нас.

- Почему не хотят славы?

- Ну, во-первых, они знают, чем это чревато здесь. Как только ты становишься успешным в России, то в Эстонии на тебя начинают смотреть с опаской. «Что же ты там всё-таки делаешь?..». Вот Сависаар - лучший пример: как только он съездит в Москву, сразу слышится - а что он там делал? С другой стороны, эти люди знают, что и в России, едва начнёшь «светиться» как успешный бизнесмен, бизнес у тебя просто отнимут. Один человек мне рассказывал, как он таким образом уже третий раз в России поднимается.

И точно так же российские бизнесмены, ведущие бизнес в Эстонии, не хотят об этом говорить. Потому что в России это пахнет немножко предательством, а здесь… А здесь открытые разговоры об интересах России или российского бизнеса противоречат самим этим интересам. Образно говоря, нужные люди сразу перестанут трубку брать. Один бизнесмен мне так и сказал: мол, я всегда могу позвонить даже Ансипу, но когда я начинаю говорить о России, то несколько дней после этого он не берёт трубку.

- Когда в Эстонии некоторые политики периодически освежают дискурс «агрессивная Россия», говоря, что злобный медведь вот-вот нападёт на нас, то в России на это обычно отвечают: ребята, Эстония для нас - 31-й приоритет, какое нападение?! И так повторяется время от времени. А вы видите не рождённые в больном мозгу, а настоящие угрозы со стороны восточной соседки?

- Идёт довольно активное перевооружение и насыщение российского военного присутствия в соседнем с нами регионе. Недавно на Псковщину привезли два довольно мощных военных вертолёта. Все также помнят 2008-й год, события в Грузии. Естественно, от совмещения этих объективных фактов «колокола» в военных головах начинают «звенеть», что им по должности и положено.

Но нападёт ли в связи с этим Россия на Эстонию? О-очень сомневаюсь. Зачем им это? Ладно, в Грузии хотя бы остановили продвижение к НАТО. А в случае с Эстонией? Здесь это было бы уже нападение на НАТО - а это не то, что воевать с Грузией.

Мне как невоенному человеку кажется, что, на самом деле, Россия просто собирает, обучает и модернизирует войска там, где это удобно и наиболее безопасно. На Северо-Западе делать это безопаснее, чем, например, у границ с Китаем или на Кавказе. Решают вопросы военного строительства, где это возможно, а потом, если надо, перебросят силы в другое место.

Есть такое выражение: «будем брать вас не танками, а банками». Вот в этом смысле угроза - хотя, может быть, правильнее сказать «риск» - для эстонской экономической самостийности есть. Но я не знаю, насколько это является сознательной государственной политикой со стороны России, а насколько - частной инициативой российских бизнесменов, которые просто хотят завладеть активами за рубежом.

- На столе у вас книга, которая называется «Краткосрочные прогнозы по Российской Федерации-2013» и насчитывает страниц 250. А можете дать краткий прогноз развития ситуации в России на ближайшие год-полтора?

- Сейчас довольно своеобразный момент. Я не назову его «переломным», потому что не люблю это выражение. Момент подготовки к чему-то. То есть со стороны Кремля проводится, так сказать, операция, чтобы быть готовым к волнениям типа «оранжевых революций» или новых Манежных. Подготавливается «запасной локомотив», и называется он «Народный фронт». Если вдруг почему-то придётся отпустить старый «паровоз» под названием «Единая Россия», то на запасном пути уже стоит новый и в нём - не матёрые политики и администраторы, а свежие лица, но абсолютно подконтрольные.

Россия себя ведёт очень рационально. Она желает стать более контролируемой средой «перед тем, как». А повод использовать эти наработки может наступить, когда там возникнут какие-то крупные проблемы с отоплением или с газом в зимнее время. Такое уже бывало несколько раз, но пока не в крупных масштабах. Поддержка как «Единой России», так и Путина уменьшается, это показывает даже такой лояльный ресурс, как ВЦИОМ, не говоря уже о Леваде (ведущие социологические центры России. - прим.авт.). Но у путинской команды есть очень хорошие политтехнологи, и они могут организовать так, что система не рухнет, а планомерно перейдёт в следующий этап.

Два поколения или тысяча лет?

- Вернёмся в Эстонию. Господин Тюйр, ваше мнение о такой позиции? Её высказывают иногда местные бизнесмены. «Эстонии надо не стремиться учить и пытаться менять Россию, а принимать соседку такой, какая она есть». К этому можно добавить, что Эстония ведь пытается сотрудничать со странами, которые от западных стандартов демократии ещё дальше, чем Россия - например Китай, - но их не поучает.

- В идеальном мире так и должно быть - все мы толерантны и друг друга воспринимаем, как есть. Это было бы рационально. В реальном мире политика, в том числе внешняя, очень часто делается, исходя не из рациональных, а из эмоциональных побуждений. Россия для нас является тем, что по-английски называется «important other», «важный другой», через кого себя определяют, самоидентифицируют…

- «Alter ego» Эстонии?

- Что-то в этом роде. Мы не можем воспринять Россию столь же холодно, как мы воспринимаем Китай. Да, у нас есть к Китаю определённый экономический интерес, но эта страна от нас так далеко и нашей идентичности никак не касается, поэтому общее умонастроение такое - пускай они там делают у себя внутри, что хотят. Россия - другое дело.

- Иными словами, были муж и жена. У них даже есть общие дети. Разошлись. Но никак жена не может относиться к своему «бывшему» спокойно и равнодушно. И муж к жене...

- …и хоть мы идём на один и тот же бал уже с другими супругами, улыбаемся, но внутри-то… сжимается. Как я уже говорил вам в одном комментарии, эстонская идентичность основывается на отрицании - «мы не Россия». Поэтому всё то, что делается за бугром, воспринимается нами болезненно.

Точно так же и внешнеполитическая деятельность России иногда оставляет впечатление, будто Эстония - это чуть ли не Германия, по величине и значимости. В выступлениях российских представителей в ООН или ЕС намёки на Эстонию порой проходят «красной нитью». Упоминается не собственно Эстония, а «положение национальных меньшинств в некоторых постсоветских странах на европейском пространстве». На самом деле, это штамп, который вложен в российскую политическую риторику и применяется как тактический элемент стратегической игры. То есть России надо что-то получить от Европы, а поэтому надо показать и европейскую проблему: вот, решайте, а потом будем уже про нас говорить. Это психология торгов. Не из-за нас это делается, ей-богу, России Эстония «по барабану», и соотечественники, честно говоря, тоже. Россия играет в другие игры.

- То есть воспринимать Россию «как есть» не получится ещё долго?

- Если это не слишком громко, то - никогда.

- Ну а как же говорят «смена поколений», «всё уходит в историю» и так далее?

- (вздыхает) Когда вы видели хорошо ладящих или, скажем, дружелюбных соседей? В отношениях латышей к литовцам, литовцев к полякам, поляков к немцам, немцев к французам до сих пор остаются вопросы…

- Проблема историческая остаётся актуальной для следующих поколений до тех пор, пока сильно экзистенциальное восприятие этой исторической проблемы. То есть, например, оценка какой-нибудь давней войны такова: ах, это же моего дедушку могли убить, и мои родители бы не родились, а значит, я бы не родился. В Эстонии эта экзистенциальная составляющая общего с Россией прошлого постоянно актуализируется.

- Говорят о «пороге двух поколений». Дескать, когда два поколения сменятся, тогда можно будет говорить об изменении мышления. Но антропологи отводят на эти процессы вообще тысячу лет. А всё это время об истории продолжат говорить, чтобы люди помнили. Есть какая-то коллективная память, есть учебники. Пока наши учебники говорят о России именно так, что мои дети знают: Россия - это плохо. В нашей семье такое отношение родиться никак не может, это впитывается буквально «из воздуха».

- Если бы у вас сидел на экзамене глава эстонской внешней политики, какую бы оценку за эстонскую политику в отношении России вы ему поставили?

- (молчание) Я мог бы дать оценку политике, если бы я знал, какова она есть. По-моему, у нас внятной политики в отношении России нет. Точно так же, как у России нет внятной политики в отношении Эстонии. Конечно, если у нас поставлена перед собой задача откреститься от России, то можно поставить пятёрку. А если мы вдруг почему-то задались бы задачей иметь дружественные отношения, то было бы три с минусом.

По-моему, нам не обязательно иметь хорошие или плохие отношения с Россией - нам надо иметь нормальные отношения. Нормальные, действующие. И формально они имеются. У нас посол там есть. У них посол здесь есть. Мы, хоть и нечасто, но встречаемся.

- У Ида-Вирумаа, по вашему мнению, есть какая-то особая роль в развитии эстонско-российских отношений? В том числе с учётом особенности живущих в Ида-Вирумаа русских. Однажды вы высказали довольно интересную характеристику их отличия от русских Таллина: «эта группа точно знает, как живут по ту сторону границы».

- Человеческий опыт и знание того, как живут по ту сторону границы, очень влияет на решения, которые принимаются потом в головах. Питерские и псковские русские сюда очень охотно едут и знают, как здесь живут и что здесь не едят русских малышей на улицах. Наши русские знают, как живут в России. А вот наши эстонцы - не знают. Например, из Пскова Тарту очень хорошо видно. А из Тарту Пскова не видно вообще. Эстонцы туда не едут.

Что касается Ида-Вирумаа, то внимание к нему, конечно, есть и со стороны российского приграничья, и на эстонском государственном уровне. Но чтобы Ида-Вирумаа был сознательно использован Эстонией как место, где «Россия открывает Эстонию», - нет у нас такой политики.

- Подождите, как нет? Ида-Вирумаа декларирует ставку на развитие туризма. Считают чуть ли не до туриста - на сколько их в этом году больше переночевало, чем в прошлом…

- Правильно, но это не есть сознательное государственное деяние. Да, может быть, об этом думают региональные власти. Какие-то инвесторы заботятся, вывешивают свои плакаты в Питере. Предполагается, что у нас есть туристическая политика, но графики ясно показывают, что даже при росте доли российских туристов «туристом номер один» в Эстонии с большим отрывом остаются финны. Так что если мы на кого-то и рассчитываем в туризме, то на финских пенсионеров. Итак, у Ида-Вирумаа есть потенциал, но нет роли. Государственно придаваемой роли.
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Комментариев нет: