 |
| профессор кафедры европейских исследований факультета международных отношений Санкт-Петербургского университета Николай МЕЖЕВИЧ |
И не друзья, и не враги
- Есть мнение, что страны Балтии для России - это как неуловимый Джо, которого никто не ловит, потому что он никому не нужен.
- Не совсем так. Начнём с того, что в первой концепции внешней политики Российской Федерации, подписанной Борисом Ельциным в 1993 году, странам Балтии (они обозначены в документе именно так) уделяется места чуть больше, чем Соединённым Штатам Америки.
- Во как!
- А сегодня в этой концепции (четвёртая версия, подписал Владимир Путин) о них уже нет ни строчки. Сегодня у России другие приоритеты, а именно: отношения с Евросоюзом и странами СНГ.
- Разве отношения России со странами Балтии не влияют напрямую на отношения России и ЕС?
- Нет. В Евросоюзе нет ни одной директивы, которая бы предписывала странам дружить с Россией или не дружить.
- И они как, дружат? Вы изучали этот вопрос на протяжении 25 лет...
- Внешняя политика трёх стран Балтии разная. Когда президент Латвии приезжает на церемонию закладки краеугольного камня нового завода по производству железнодорожных вагонов для России - это знак. Этим жестом глава государства говорит предпринимателям: «У вас есть гарантия, что я как президент Латвии буду поддерживать и защищать ваши права». При всём уважении к политикам Эстонии, я не очень представляю себе президента Тоомаса Хендрика Ильвеса, который присутствует на церемонии закладного камня, связанного с крупными российскими инвестициями.
- Президент Ильвес, премьер-министр Ансип и почти весь «топ» эстонских политиков присутствовал на открытии станции Койдула на границе с Россией.
- Появление пограничной станции является значимым событием только тогда, когда это предполагает согласованные действия с двух сторон. А не так что эстонские «топовые» политики приехали, а их российские коллеги - нет. К тому же, в случае станции Койдула, входящие мощности гораздо меньше исходящих (как бутылка с широким дном и узким горлышком). На мой взгляд, это означает, что данное событие являлось всего лишь имитацией экономической и политической деятельности, якобы направленной на расширение сотрудничества с Россией.
Политики и народ
- А в Латвии - не имитация?
- Большинство политиков Латвии были очень довольны открытием вагоностроительного завода. За исключением некоторых радикалов из правящей коалиции, не имеющих серьёзного влияния на власть. Что ж, в Латвии есть разные мнения и разные политики. И между ними есть дискуссия в парламенте. Чего не хватает Эстонии.
- Вы намекаете на то, что правящие партии этой страны, как правило, отклоняют законопроекты, предложенные пророссийски настроенной Центристской партии?
- Коалиция игнорирует практически все инициативы оппозиции. А ведь в ней находится не партия любителей пива и не какая-нибудь «пиратская партия», как это бывает в современной Европе. Нет, Центристскую партию поддерживает треть страны, а возглавляет её человек, который для независимости Эстонской Республики сделал больше, чем все лидеры, входящие в десятку ведущих политиков Эстонии, вместе взятые.
- Один Эдгар Сависаар «больше» 10 топ-реформистов?
- Безусловно. Я отлично помню, как господин Сависаар блестяще защищал интересы своей страны на советско-эстонских переговорах. Ему, наверное, было очень тяжело, потому что с советской стороны ему противостояли генералы и адмиралы, из которых можно составить хоккейную команду. А возглавлял делегацию не кто-нибудь, а сам Анатолий Собчак. Оратор, переубедить которого было очень сложно.
Несмотря на это, Сависаар отстоял все принципиальные позиции эстонской стороны. То же самое произошло и в 1990 году. Товары тогда исчезали из магазинов с ужасающей скоростью, вводились запретительные меры. Но в Эстонии сохранялась хорошая ситуация с продуктами питания, в то время как в соседнем Ленинграде производилось много товаров народного потребления, представлявших интерес для эстонцев. Сависаар приехал тогда в Ленинград и договорился с тем же Собчаком о ведении межрегиональной торговли, которая проходила, минуя Москву. Были подписаны очень интересные документы. Другой вопрос, что политические события развивались так быстро (1990-1991 года - что тут скажешь?), что бумаги устаревали до того, как их успевали подписывать. Я хорошо помню тот период. В отличие от некоторых эстонских политиков.
- Какова Ваша главная претензия к ним?
- У Мао-Цзе Дуна как-то спросили: «Как вы относитесь к третьей мировой войне?». И тот ответил: «Положительно. 300 миллионов китайцев погибнет. Но 500 миллионов останется! И они будут строить коммунизм». Шокированный журналист чуть не ошалел от такого откровения. Так вот Эстония - это далеко не Китай. Если в Европе ситуация с демографией неважная, то в Эстонии она совсем печальная. Каждый человек (неважно, эстонец он или русский) представляет уникальную ценность для государства, и за каждого надо драться, по отношению к внешним рынкам (немецкому, ирландскому, французскому и т. д.). В этих условиях разделять общество на 2 противоборствующие друг с другом национальные общины - самоубийство.
Анатомия неравенства
- Вы считаете, что русских и эстонцев искусственно делят?
- Посмотрите на факты. В Эстонии существует институт безгражданства. Нет налаженной системы политических консультаций между представителями титульной и нетитульной групп населения. Идет продуцирование экономического неравенства, в ряде отраслей утвердился фактический (не формальный) запрет на профессию. И так далее.
- Говорите, экономическое неравенство? В то же время самого богатого человека Эстонии зовут Олег Осиновский. Двое русскоговорящих находятся в тройке богатейших людей страны.
- Я говорю не о бизнесе. В рыночных отношениях одним паспортом успеха не добьёшься, там головой думать надо. Я говорю о государственной службе. Если мы возьмём 1000 чиновников высокого уровня, то русских среди них окажется очень мало. Если зайти в автобус или троллейбус, то водителем, скорее всего, окажется русский человек. Если же пойти в Министерство экономики и коммуникаций, то там шансы встретить не эстонцев крайне малы.
Совершенно иная ситуация в России. Среди наших топ-чиновников есть представители самых разных национальностей. Министром обороны является Сергей Шойгу - представитель очень отдалённого региона России. А окончания фамилий третьего человека в государстве (председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко - «КП») и помощника президента (Приходько) дают вполне ясно понять, что корни этих людей лежат где-то южнее России.
- Вернёмся к экономике наших соседей. Вы говорили, что Эстония теряет 10% ВВП за счёт неправильной внешней политики по отношению к России. Расшифруйте.
- Первое, что недополучает Эстония - это объёмы транзита и сопутствующих ему отраслей (логистика, сфера обслуживания). Второе - страна упустила время в развитии туризма на северо-востоке Эстонии. Если бы не было политики неопределённости в отношении государственной границы (пограничный договор между Россией и Эстонией до сих пор не подписан, правда, в последний год обе стороны активно готовят его к подписанию - прим. «КП»), то Эстония могла бы начать конкурировать с Финляндией гораздо раньше. И быть гораздо более сильным конкурентом.
А так, в Усть-Нарве огромное количество «проблемных» зданий. Например, открыли новый СПА-отель, а там из окна вид на старый комсомольско-молодёжный развлекательный центр советской эпохи. Это раздражает. Если же мы заедем в Финляндию, то увидим там другую картину: от трети до половины доходов местных самоуправлений некоторых, граничащих с Россией, регионов идут от русских туристов. Поэтому финнам и в голову не может прийти делать антироссийские заявления. Чиновники этой страны ценят возможность в условиях глобального кризиса за счет российского туризма давать людям работу и наполнять бюджет.
Если посчитать потери
- Что ещё теряет Эстония, кроме транзита и туризма?
- Экспорт сельхозпродукции. Война, сталинизм и хрущёвские реформы сильно подорвали сельское хозяйство в России. Восстановить его крайне сложно. В этих условиях активизировалась та же Финляндия, которая четверть своей молочной продукции продаёт в Россию. Но ведь финская продукция дороже эстонской! Потому что стоимость рабочей силы там выше при той же логистике и природных условиях.
- Эстония тоже активизировалась: экспорт её молочной продукции в Россию растёт.
- Да. Но когда активизировалась? Теперь Эстония борется за занятое место. Ей надо доказать, что её продукция лучше, чем сырки и творожки из Латвии и Литвы, где условия производства такие же. А в 1993 году такой конкуренции не было. Рынок был пустым! На рынке молочной продукции действует правило «кто первым встал, того и тапки». Первой чётко встала Финляндия.
- Только на рынке молочной продукции или в других областях тоже?
- Финские инвестиции в энергетику России больше, чем инвестиции Эстонии, Латвии, Литвы и Польши вместе взятые. На каждый запуск агрегата дизельной электростанции в Сибири приезжает президент Финляндии. Причём никогда не бывает такого, чтобы президент Путин отдыхал в это время на Бали или в Сочи и не смог приехать. Президенты России и Финляндии встречаются чаще, чем президенты России и Белоруссии. Ибо объём экономических связей с северной страной ничуть не меньше. В этой ситуации финским политикам не придёт в голову грубо охарактеризовать российское государство или народ (ы) России. Они вполне могут критиковать министров, премьер-министра и даже президента. Но это критика в адрес политика, а не хамское слово в адрес государства и народа.
- Страны Балтии тоже не хамят. Они, в основном, критикуют того же Путина, а также ситуацию с правами человека в России. По Вашей же логике это должно считаться приемлемым.
- Что вы говорите! А как вам фраза министра иностранных дел Эстонии в 2001 году: «В эстонском МИДе никого не интересует опыт соседства с Россией. Интересуют будущие отношения с Западом»? Насколько я знаю, этот человек впоследствии своего мнения не изменил. И был избран (а затем и переизбран) президентом Эстонской Республики.
Может, поучиться у малайцев?
- Ну, у президента в Эстонии власти почти нет. А премьер-министр Ансип, насколько я помню, себе подобных высказываний не позволял.
- Я бы скорректировал эту фразу: почти не позволял. Ох, не хочется мне затрагивать эту тему, поскольку она до сих пор вызывает эмоции, что по одну, что по другую сторону границы... Но практика переноса воинских захоронений отработана в Европе ещё в 18 веке, а в 19 веке получила договорно-правовое оформление. В Европе её знает каждый студент кафедры международного права где-то ко второму курсу. Должен быть приглашён священнослужитель, оказаны все воинские почести...
И в Эстонии все это очень хорошо знают: именно так было сделано при восстановлении немецкого захоронения (абсолютно правильное решение) в Нарве. Сделана мемориальная зона, и всё поддерживается в приличном состоянии. То же самое можно было бы сделать в 2007 году (речь о переносе Бронзового солдата и перезахоронении останков советских воинов - прим. «КП»), не доводя дело до политического конфликта. Но выбран был именно конфликтный сценарий. Организация такого сценария не свидетельствует о желании сделать отношения двух стран лучше. Россия при этом проявила удивительную выдержку. Ведь в неспокойном 20-м веке подобные действия рассматривались как повод начать широкомасштабные...
- Боевые действия?!
- В том числе.
- Что бы с Россией сделало международное сообщество, если бы она начала войну против Эстонии?
- Дураков нигде нет. В Москве прекрасно понимали, что события 2007 года - провокация. А реагировать на провокацию - не лучший метод. Но я бы хотел сказать, что страны, которые в прошлом ставили на разделение этнических групп, в итоге или скандально проигрывали, или исчезали с политической арены.
- Приведите примеры. Кроме очевидного - гитлеровской Германии.
- Многократно делились по этническому признаку государства Африки. Но я бы хотел больше привести положительный пример: Малайзия. Эта страна отметилась победой здравого смысла. После ухода британцев два местных этнических общества - китайцы и малайцы - стали выяснять отношения. Выясняли-выясняли, выясняли-выясняли....
- Военным путём?
- В том числе и постреливали. А потом они задались вопросом: «Ребят, а что мы, собственно, делим? Земли у нас много. Предпочтения довольно различны». Итог: теперь Малайзия является государством с потрясающими, «китайскими», темпами роста. ООН говорит, что эта страна превратилась из развивающейся в развитую – небывалый случай. Малайзия - это государство, где в полиции одни малайцы, в армии одни малайцы, чиновники практически все малайцы. А вот банкиры - практически все китайцы. Но никто не напрягается, когда чиновник-малаец приходит к банкиру-китайцу, и они вместе обсуждают перспективы строительства в Куала-Лумпуре.
Сравним страны Балтии
- Насколько похожа на ту же Малайзию, скажем, Латвия? По Вашим словам складывается впечатление, что она ведёт себя образцово.
- Образцово ведут себя дети в детском садике. Что за формулировка? В Латвии правят партии правого толка. Однако Ригой, как, кстати, и Таллином, правит оппозиция. И мэра столицы Латвии зовут Нил Ушаков. За которого голосуют не только русские, но и латыши. И когда представители «правых» партий их спрашивают: «Вы что, совсем очумели? Нашли за кого голосовать!» - те им отвечают: «Господа «правые», мы вас очень любим и ценим, но у нас вопрос: а что вы сделали в тот период, когда правили столицей?»
- А как ситуация в Литве?
- В Эстонии экономическая ситуация не очень хорошая. Но по сравнению с Литвой она просто блестящая.
- Неужели?
- У них есть проблема с сельским хозяйством. Парадокс, но в южной Литве оно развито хуже, чем в северной Эстонии. И хуже, чем в находящейся в той же климатической зоне Польше.
- Вы считаете, что там сельским хозяйством плохо управляют?
- К сожалению, вынужден сделать именно такое заключение. Дефекты менеджмента. Есть и другие проблемы. Когда Литва встала перед вопросом, поддерживать ли ей санкции против Белоруссии, то она оказалась в сложном положении. Если не поддержать - можно поссориться с Брюсселем. Если поддержать - ударишь по своей экономике, ибо именно Белоруссия, а не Россия является крупнейшим партнёром Литвы по транзиту. Литва санкции поддержала.
- Вы только что сказали, что экономическая ситуация в Эстонии не очень. Тем не менее масса туристов из России приезжает в эту страну, а российские инвесторы активно вкладываются в эстонскую недвижимость. Если так много людей хотят вывезти деньги из России и потратить их в Эстонии, то где же на самом деле экономическая ситуация «не очень»?
- Для начала давайте разделим инвестиции и туризм. С чего бы россиянам не ездить в Эстонию? Инфраструктура в этой стране разве не развита? Развита. Может быть, там цены выше, чем в Европе? Нет, они ниже. При таком же качестве. Поэтому в конкурентной борьбе за туриста у Эстонии есть прекрасные шансы переиграть ту же Финляндию. При всём уважении к Хельсинки... Нет, это, конечно, красивый город, похожий на Петербург... Но с таким памятником, как Таллин, он не сравнится.
Теперь о российских инвестициях в Эстонию. Во-первых, их не так много. Во-вторых, они не такие крупные, какими могли бы быть. В-третьих, они не носят стратегического характера. В соседнюю Усть-Лугу будет вложено до 2030 года 1 триллион рублей. Речь идёт о новой железной дороге, о новом городе на 40 000 человек, о новых шоссейных дорогах с выходом на Москву. Вот это я понимаю инвестиции! Таких сейчас не делают даже в Соединённых Штатах Америки.
- Какую бы внешнюю политику Эстония не вела, ТАКИЕ инвестиции ей не остановить.
- Такие - нет. Но даже при наличии такой мощной Усть-Луги грузов всё равно должно хватить и прибалтийским портам. Но за них надо бороться, будет конкуренция. Рижский порт будет конкурировать с Таллинским. Чьи шансы выше? На мой взгляд, сегодня они выше у рижан. Путь к этой стране прямее, выход к морю - западнее. И... политическая ситуация стабильнее. Возьмём, например, договор о границе с Россией. В Латвии и Литве он уже давно осел в архивах, пожелтел и покрылся пылью...
- У Эстонии он тоже вот-вот появится.
- Давайте вначале дождёмся этого «вот-вот». В качестве эксперта я принимал участие в процедурах, связанных с эстонско-российским договором о границе ещё в 1997 году. Когда мы оценивали его перспективы, оптимистов среди нас не было. Прогноз был таким: «Наверное, подпишут в 2000-м». Сегодня - 2013-й год. Будем надеяться, что этот год окажется «последним» в этом списке ожидания. Но пока я не увижу в новостях или на сайте президента России информацию о том, что договор подписан, я в это не поверю.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Комментариев нет:
Отправить комментарий