– При подписании во вторник договора о границе между Эстонией и Россией все время повторяли, что документ этот носит чисто технический характер. Однако, как представляется, подобное определение соглашения, которое подразумевает обмен землями, является преуменьшением.
– Любой международный договор – это политический документ. Любой. Потому что межгосударственные отношения – это по определению политические отношения, вне зависимости от того, касаются они технических вопросов, экономических вопросов, стратегических вопросов.
Кроме того, международные договоры о границах являются одними из самых важных, так что называть этот договор техническим нельзя ни в каком смысле этого слова. Почему же употребляется это определение? Как раз для того, чтобы подчеркнуть, что ничего глобального этим подписанием не решается, что на практике все уже почти так и было, как подразумевает данный договор, чтобы принизить его значение и тем самым избежать накала страстей как в Эстонии, так и в России, где некоторые круги очень воинственно настроены по отношению к нам.
Когда, если не сейчас?
– Вы были первым заместителем Леннарта Мери, министра иностранных дел только что восстановившей независимость Эстонии. Можно ли было тогда ожидать, что урегулирование вопроса о границе займет двадцать с лишним лет?
– Скорее, нет. Я как первый заместитель министра иностранных дел курировал все политические вопросы в то время, когда начинались эти переговоры, назначал главу нашей делегации. Тогда, конечно, за столом переговоров и с эстонской, и с российской стороны оказались горячие головы. И я, понимая, что быстрого решения вопроса не будет, что нужно сначала выпустить пар, относился к этому даже где-то легкомысленно. Но, конечно, я не предполагал, что это займет ТАК много времени.
– А когда стало ясно, что процесс затянется надолго?
– Этого я не могу точно сказать. Я тогда уже уехал работать в Лондон и постоянно этими вопросами не интересовался, хотя возвращался иногда, если министрами были люди, которые спрашивали моего совета (например, Юри Луйк попросил меня однажды поговорить с министром иностранных дел России Андреем Козыревым), но за процессом обсуждения договора о границе я не наблюдал до 2005 года, когда договор уже был готов. А потом Рийгикогу включил в Закон о ратификации ссылку на Тартуский мирный договор – и Россия отказалась ратифицировать договор и отозвала свою подпись...
– Как вам кажется сегодня: то решение Рийгикогу было ошибкой или в конечном итоге все сложилось к лучшему?
– Я думаю, это была ошибка. Насколько я понимаю, наш МИД тоже был против этого. Конечно, и Россия могла бы как великая держава не обращать внимания на подобную мелочь, поскольку речь действительно не шла об изменении договора, речь шла об эстонской трактовке, которая не имела юридического значения.
– Ну, Россия не только великая, но и весьма обидчивая держава.
– Да, водится за ней такой недостаток! (Смеется).
– И все же, если посмотреть, на какие уступки пошла Россия, чтобы решить этот вопрос, то понимаешь, что для нее он пусть не жизненно важный, но существенный. Почему России стало необходимо урегулировать вопрос о границе с Эстонией именно сейчас?
– Хочется ответить: а когда, если не сейчас? Я думаю, что время не имеет большого значения – не к Олимпийским же играм в самом деле это было приурочено... Договор нужно и можно было подписывать раньше, я это говорил в интервью еще в прошлом году, когда Лавров должен был приехать сюда в прошлый раз (мы вместе работали, когда были молодыми, поэтому интервью скорее было посвящено ему самому, чем договору). Договор о границе не является вопросом первостепенной важности ни для Эстонии, ни для России, но он важен и выгоден обеим сторонам. Во-первых, потому, что пограничные вопросы нужно когда-то урегулировать, иначе вокруг границы всегда будет какая-то политическая возня. Во-вторых, международные организации, такие, как НАТО или ЕС, хотели бы, чтобы у государств-членов не возникали проблемы, подобные проблемам с Абхазией или Южной Осетией. И для России это тоже важно, потому что отношения России и ЕС сейчас не самые лучшие, а урегулирование этого вопроса может создать более благоприятную почву для безвизового режима и для урегулирования других вопросов.
Но вопросы о границе всегда очень чувствительные. Я помню, когда в журнале «Россия в глобальной политике» на первой полосе вышла моя статья, рядом с ней была реклама книги «Предательство». Автора ее я уже не помню, но книга была по поводу договора о границе между Россией и Норвегией, и суть заключалась в том, что российский МИД предал тогда интересы своего государства. А до того еще был спор между СССР и Китаем из-за Даманского полуострова... Не будучи урегулированными, вопросы о границе могут взорваться в любое время.
Юристов много, специалистов мало
– Насколько успешно развивалось внутреннее законодательство Эстонии со времени восстановления независимости?
– Я, признаюсь, особенно за внутренним законодательством не следил. Всякое здесь бывало, законы переписывались в большинстве своем немецкие, может быть, не всегда при этом принимались во внимание местные условия. А кроме того – хотя, может, на начальном этапе развития страны это и правильно, а может, во мне говорят мои левые взгляды, – наше законодательство слишком мало внимания уделяет человеку и слишком много – капиталу. Но с другой стороны никаких больших промахов допущено не было. Особенно в том, что касается внешней политики.
– Может быть, это как раз является неизбежным следствием того, что весьма большая законодательная база создавалась в крайне сжатые сроки, но в отечественных законах очень много достаточно туманных мест, где все зависит от толкования. То есть, иными словами, хороший юрист может сделать с этим законом все что угодно. Проблема в том, что трат на хорошего юриста значительная часть населения не может себе позволить, да и не считает нужным...
– Я бы не сказал, что в этом Эстония уникальна. Я практикующий юрист в Англии, веду в основном межгосударственные дела и могу сказать, что если бы не было возможности толковать законы по-разному, у меня не было бы работы. Мой друг, профессор Нью-Йоркского университета, говорил, что есть законы для идиотов, такие, как правила дорожного движения, например, но и они допускают различные толкования. Когда реальную жизнь нужно подвести под закон, толкования неизбежны. Важнее другой момент, связанный с молодостью государства: законы часто меняются, нет стабильности, поэтому не только обычные люди, но и юристы не успевают уследить за всеми поправками.
– Так что важнее в законодательстве: своевременные изменения в соответствии с требованиями времени или стабильность?
– Знаете, я 20 лет спокойно был профессором в Лондоне. Там я решал мировые проблемы, писал книги, но мне не нужно было писать отчеты. В Таллиннском университете так много всяких правил, что дышать нельзя. Мне говорят: ваши программы нельзя вывесить в Интернет, потому что они не подходят! Вот это бюрократический идиотизм. Нельзя всю жизнь подгонять под законы. Законы должны быть настолько простыми, насколько возможно, и настолько сложными, чтобы регулировать различные ситуации и при этом не меняться постоянно. У нас еще та проблема, что мы по унаследованной от советских времен привычке выполняем все предписания до конца даже тщательнее, чем от нас ожидают.
Хотя опять же в Англии, где старая, сложившаяся правовая система, есть очень хорошие юристы, опытные судьи. А я читал некоторые решения нашего Государственного суда: они весьма и весьма примитивны с моей точки зрения. У нас еще нет юридической культуры. У нас очень много юристов, но мало хороших юристов. Если сравнить, как ведутся дела в Англии, или в Стокгольме, где у меня международный арбитраж, то те дела, которыми занимаются у нас, – это детские игры. Но там, конечно, и деньги иные – иногда спор идет на миллиарды. Вот международные договоры – это да, тут у Эстонии все солидно.
Игры на уровне командира роты
– То есть эстонская внешняя политика и наша база международных соглашений формировались успешно?
– Да, мне кажется, более или менее нормально, я не вижу больших промахов, хотя, может быть, больших достижений тоже нет, но они и почти невозможны. Глобальные вопросы были решены правильно, я бы сказал, по неизбежности. Маленькая страна в таких организациях, как ЕС и НАТО, конечно, имеет очень ограниченную свободу маневра. Хотя какая-то свобода выбора все равно есть. Например, – хотя в последнее время в этом вопросе в нашей внешней политике я вижу улучшение, – Эстония долго с большим энтузиазмом равнялась на те государства, политика которых была антироссийской. Взять нашего министра обороны. Ну зачем эти разговоры про войска НАТО в Эстонии! Я бы его статьи даже в нашей университетской газете не опубликовал. Можно было бы себя вести лучше, и договор о границе тоже мог бы быть заключен пораньше. Ведь если видеть в России врага, то Россия и будет врагом. Эти мелкие игры на уровне командира роты нам ни к чему.
– Вот как раз о свободе маневра. Сейчас в ЕС идет очень активная дискуссия о том, должны ли государства союза иметь свободу выбора в вопросах движения рабочей силы, финансовых регуляций, внешней политики или стоит двигаться в сторону централизованного принятия решений. Стоит ли Эстонии стремиться сохранить за собой больший суверенитет или, может быть, это уже не актуально?
– Я думаю, стремиться стоит. Если смотреть широко, то проблема ЕС заключается в том, что большая часть государств, в том числе крупных – Германия, Великобритания Франция, – не хотят передавать Евросоюзу право решения важных вопросов. И получается, что более широкая надгосударственная организация должна была бы решать более глобальные вопросы, а проблемы местного значения оставлять местной власти. Но ЕС, в какой-то степени из-за того, что там не решаются такие глобальные вопросы, как финансовые или касающиеся оборонной политики, занимается мелочами вроде регулирования требований в отношении продуктов питания. Беда в том, что государства, и не такие, как Эстония, Латвия и Литва, а такие, как Франция, Германия и Великобритания, не хотят отдавать право решения значительных вопросов Брюсселю.
Справка «ДД»:
Рейн Мюллерсон
Президент Академии права Таллинского университета.
1994-2009 гг. – профессор международного права в Королевском колледже Лондона.
2004 г. – региональный советник ООН по Центральной Азии.
С 1995 г. – член Института международного права (Institut de Droit International, организация, специализирующаяся на изучении и развитии международного права, членами которой могут стать ведущие специалисты по публичному праву мирового уровня), в 2013 г. в Токио был избран его президентом.
1992-1994 гг. – читал лекции в Лондонской школе экономики и политических наук.
1992-1992 гг. – первый заместитель министра иностранных дел Эстонии.
1988-1992 гг. – член комитета ООН по правам человека.
Ранее возглавлял кафедру международного права в Институте государства и права в Москве, был советником президента СССР Михаила Горбачева по международному праву.
Окончил юридический факультет Московского государственного университета, в 1985 г. защитил докторскую диссертацию.
Автор 12 книг и более 200 статей и обзоров.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Комментариев нет:
Отправить комментарий