Социолог: Демографические проблемы русских жителей, в Эстонии никого не интересуют

Де­мо­гра­фи­чес­кие про­цес­сы – про­ти­во­ду­ра­ко­вые. Они за­щи­ща­ют нас от вся­ких по­ли­ти­чес­ких вме­ша­тельств.

Правительства Эстонии в демографической сфере до сих пор не основывались на научном знании. Отсюда и следствие: должно быть постоянное, и широкое обсуждение, которое не должно быть связанным только с каким-то предвыборным, или другим процессом, считает эстонский социолог Дмитрий Михайлов.

В понедельник, 28 февраля, в предвыборной студии радиоканала «Vikkerraadio» прошли первые тематические дебаты между представителями партий, участвующих в выборах в парламент Эстонии - Рийгикогу.

Темой дебатов стал круг вопросов, связанный с демографическим провалом в возрастном распределении народонаселения Эстонии, приходящимся на родившихся в период с 1995 по 2005 год, когда в год рождалось в среднем только по 12000 детей. Как справиться с этим в государстве; что это означает для образовательной и социальной систем Эстонии; как это влияет на поступление налогов?

В дебатах, которые вёл ответственный редактор Арп Мюллер (АП), приняли участие Лийза Пакоста (ЛП) из Союза отечества и Республики, Пеэтер Высу (ПВ) из Христианских демократов, Кадри Симсон (КС) из Центристской партии, Урве Пало (УП) из Социал-демократической партии, Дмитрий Михайлов (ДМ) из Русской партии, комментировал дебаты Айн Аавиксоо (АА) из Центра политических исследований PRAXIS.

Мы приводим сокращённый перевод выступлений участников дебатов, и более подробно – кандидата в депутаты от Русской сборной по списку Русской партии Дмитрия Михайлова, по профессии являющегося социологом и специалистом в области демографии.

Ведущий передачу Арп Мюллер открыл дебаты одинаковым вопросом для всех: к 2050 году, дабы сохранить способность государства справляться с социальной нагрузкой обеспечения пенсиями старшего поколения, необходимо будет откуда-то привнести приблизительно 200-300 тысяч работоспособных налолгоплательщиков. Как этого достичь? Будем ли мы привлекать иммигрантов извне, или мы достигнем этого другим образом?

КС. Картина – более печальная, чем может казаться из официальных данных. Молодёжь уезжает за границу на работы, и не хочет здесь оставаться, и рожать детей. Первое, что нужно сделать – удержать тех людей, которые сейчас здесь. Удержать их работой, иначе и они, и их дети станут налогоплательщиками других стран.

ПВ. Увеличивать рождаемость в перспективе нужно не только экономическими рычагами. Нужно менять установки, а сейчас в обществе не придаётся ценности рождению детей.

ЛП. Предложу пять вещей, которые можно сделать, чтобы заполнить эту демографическую яму в 200-300 тысяч недостающих в 2050 году людей. Во-первых, нужно привлечь обратно из заграницы тех эстонских молодых женщин, которые - в расцвете сил, и способны рожать детей. Во-вторых – создание позитивной атмосферы вокруг родительства, как такового. В-третьих, создание таких условий для тех, кто здесь находятся, чтобы они жили дольше, и более здоровыми. Чтобы их работоспособный период жизни был длиннее, и здоровее. В четвёртых, нужна переорганизация экономики, чтобы учесть будущую нехватку рабочик рук, хотя нынешняя безработица никак не радует, и не способствует такой переорганизации. Напоследок, никакого лучшего совета не могу предложить, как только – делайте детей!

УП. Известно, что политика успешного стареющего общества основывается на двух главных направлениях: хорошей, продуманной семейной политике, и политика профилактического здравоохранения. Естественно, у нас, в Эстонии, к этому добавляется и третье: мы должны сделать всё, чтобы те, кто сегодня живут в Эстонии, кто любит Эстонию - не были бы вынуждены уезжать отсюда. Я не согласна с тем, что мы должны начать привлекать обратно уехавших, а должны сделать всё, чтобы остановить эмиграцию. Привлечение уже многократно дороже. В принятом полтора года назад законе о трудовом договоре не учтены интересы наёмных работников. Те, кто сейчас увольняются с работы по двухстороннему договору, получают компенсацию тысячу крон в месяц, и вынуждены уезжать заграницу. А если бы они получали в течение полугода в размере 70% от зарплаты, а после этого – 50% от зарплаты (как первоначально и было довоговорено, но правительство этого не выполнило), то они бы имели бы возможность для существования, и поиска работы здесь, становились бы участниками переобучения в Эстонии, а не срочно уезжать отсюда. И средства для такой компенсации в кассе безработицы есть. Только они используются не по назначению, а для сохранения баланса государственного бюджета.

Дмитрий Михайлов. Я так понимаю, что первый круг сегодняшнего разговора должен крутиться всё же вокруг этой демографической ямы. Насчёт этой ямы следовало бы провести серьёзное обсуждение – даже в течение всего этого часа. Поскольку те методы, которые предлагаются для восполнения этой демографиской ямы, не учитывают её глубину. Я понимаю так, что детоцентристской политики в Эстонии нет. Я смею так говорить потому, что, будучи социологом, занимался вопросами демографии в течение длительного времени, и не получил подтверждений того, чтобы такая детоцентристская политика в Эстонии вообще даже начинала бы появляться в более ранние времена.

В исследовании этой ямы даже будто бы не было серьёзной потребности. На графике распределения населения по возрастам видно, что детей в идеале должно было бы быть больше, чем пожилых, а в действительности всё наоборот. Это означает, что в течение 20 лет женщина в Эстонии в среднем потеряла одного ребёнка в период своей способности рожать.

Поколение 80-х годов ещё рожало 2 ребёнка, а поколение 90-х – уже только 1,3 ребёнка. Этот средний показатель держался в течение длительного времени, и это вызовет в будущем, не хочу сказать – катастрофическую, но всё же наперёд заппрграммированную депопуляцию, сокращение численности населения, которое существенно превосходит эту оптимистическую оценку в 200-300 тысяч населения, потребующегося в восполнение нехватки работоспособной его части.

Существенно повысить относительную рождаемость до показателя 2 с чем-то после запятой ребёнка – задача не одного поколения, а двух-трёх. У нас отсутствует долговременная демографическая политика. Политики срывают лавры и выгоду своей творческой деятельностью – как в течение если не четырёх, так пары десятков лет разрешить эту проблему. Но если эту диаграмму экстраполировать дальше – в год так примерно 2075-й, то прогноз Калева Катуса (эстонский социолог и демограф – О.Р.) таков, что численность эстонцев (именно – эстонцев!) в 800 тысяч – вполне реализуема. Проблема этой демографической ямы – очень серьёзная.

АП. Вопрос - о конкретных методах, которые могли бы повысить рождаемость. Исчерпал ли себя такой метод, как родительская зарплата?

КС. Государственная политика показывает, что поддерживается именно деторождение. В 2007 году родилось меньше, чем в 2010 году. Затраты на родительскую зарплату при этом были в 2,5 раза меньше. Доторождение стало настолько важным, что другие вещи были утеряны. При этом постоянно уменьшалась доля пособий и вспоможения для воспитания после младенческого возраста – до 18 летнего возраста. Баланс ушёл в сторону: на первые полтора года жизни растущего ребёнка государство тратит больше, чем на его последующие 16,5 лет. Государство должно заботиться и том, чтобы вырастить ребёнка до совершеннолетия – такими гражданами, которые будут платить налоги.

ЛП. Вношу поправку: государство выделяло средства на детские сады – самую большую когда-либо сумму. Выросли также и суммы, выделяемые на школьное питание. Компенсация родителям несомненно помогла способности семей к деторождению. Эта система родительской зарплаты должна стать гибче – чтобы родители могли совмещать частичную работу с воспитанием детей. Во всех странах Европы, кроме Эстонии и Латвии, система родительской компенсации – гибкая.

УП. Не надо изобретать велосипед, а надо спросить у людей: какие же факторы влияют на деторождение отрицательно? Выявились три главные вещи: слишком маленькая государственная материальная поддержка семей; невозможность обеспечить ребёнку хорошее образование; недостаточные пособия по уходу за ребёнком. Мы должны повысить пособия семьям по уходу за детьми.

Дмитрий Михайлов. Стимулировать деторождение материально в Европе пытались десятками лет. Здесь уже упомянутая Франция в этом - диктатор моды, и – наиболее развитая в части демографии, и вот во Франции – все законы, даже самые нижайшие – проходят через контроль в комиссии по демографии. Абсолютно все! Даже, не знаю… правила дорожного движения – проходят через это. Потому что демографические причины, которые влияют на всё, они – кумулятивные, и их – не одна, и не две, их – десятки и сотни. И они пронизывают все сферы деятельности.

Выделять из них какую-то одну, это, я бы сказал, смехотворно. Материнская зарплата – это вызывающе, как бы выразиться, провоцирует к критике. Будто женщина, или кто-то, допустим, семья теперь должны рассчитаться с этой материнской зарплатой рождением ребёнка.

Женщины абсолютно суверенны в этом вопросе: даже мужчины не способны влиять на них, не говоря о какой-то семейной политике, которая весьма фискальна. Как социолог я бы сказал, что материальная помощь стимулирует только богатых женщин – из благополучных семей. Я даже утверждал бы, что это для них – удобное укрепление для нахождения с ребёнком дома. Массово это не влияет, даже наоборот.

В Германии подобного рода проведённый эксперимент – самый ошеломляющий: стимулировали таким образом непотребно большими деньгами. Эффект был виден невооружённым взглядом: рождаемость выросла резко, скачком, а потом резко упала – и ниже того, первоначального уровня. Таким образом, вызвали волну, вызвали этакую разрушительную щель в распределение в целом. То есть, если начинать платить, то надо, стимулируя, всё время платить всё больше и больше. А мы неспособны в своей политике сохранности существования так продолжать.


ПВ. Практически детей рожают в семьях, где есть чувство безопасности. Для этого нужно, чтобы была какая-то перспектива. Денежная помощь – одна половина этого вопроса, а вторая – крепкая семья, как таковая – как ячейка. А у нас образцовая крепкая семья, как модель – скорее исключение, чем правило. Материальные рычаги, безусловно, влияют, они – не чрезмерные, и вместо полуторалетней материнской зарплаты она могла бы быть, например, трёхлетней.

АП. Что же всё-таки делать, когда база социального налога уменьшается: увеличивать ли собственное участие людей в здравоохранении, и в других сферах – каковы долгосрочные воззрения, и подходы?

КС. Как мы видим в течение последних трёх лет, база социального налога может ужасно упасть и по причинам, не зависящим от рождаемости. Правительство должно быть активным, удерживать здесь тех, которые способны здесь создавать семью, и рожать детей. Сейчас делается слишком много «подарков» самым обеспеченным. А семьям с небольшим доходом, и большим семьям достаётся слишком большая нагрузка. При этом многие социальные виды помощи отменены. Такое отношение к социальным проблемам следует изменить. Сейчас, сразу, и это будет влиять на десятки лет вперёд.

ЛП. Чтобы мы и через 20 лет находились на ноте «ре», нужно не брать долги и обязательства, которые пришлось бы выплачивать нашим детям и внукам.


УП. Знаете, надо произвести срочную замену правительства, поскольку в нём сейчас – бухгалтеры. А бухгалтеры не руководят предприятием. Так же и государством. Государством должны управлять люди, у которых есть видение о развитии государства, и наличествует стратегическое мышление.

АП. Дмитрий Михайлов, ответьте, пожалуйста, на критику нашего комментатора (Айна Аавиксоо, в перерыве дебатов сделавшего замечание насчёт того, что представитель Русской партии много говорил о неправильном, что делается, о недостатках самого подхода к проблеме, но не сказал ничего о том, что ими предлагается – О.Р.): но какова, всё-таки, ваша позитивная программа?

Дмитрий Михайлов. У нас нет насчёт этого отдельной программы. Я бы сказал цинично: демографические проблемы русских здесь никого, видимо, не нагружают, это вообще здесь не тема, но я хотел бы рассуждать несколько по-иному. Вернёмся к понятию детоцентристской политики. Социологи и демографы исследовали её в течение десятков лет.

Здесь есть совершенно ясные критерии. Определящим здесь является связанность трёх поколений семьи. И если кто-то хочет поддерживать хотя бы в виде материнской пенсии – этакой «премией» в конце жизни – мол, хорошо выполнила свои функции, то это – то самое, наподобие идеи Хвостова: голоса пропорционально числу детей – такой же звонкий лозунг в погоне за голосами избирателей, что и премия матери за детей. Все они направлены в одно место: согласны ли родители, или бабушки-дедушки чем-то пожертвовать в пользу своих детей и внуков?

Демографические процессы – противодураковые. Они защищают нас от всяких политических вмешательств. Саморегуляция очень эффективна. Капиталы, находящиеся в руках семей – бОльшие, чем имеются у эстонского государства. Как они (семьи – О.Р.) направляют свои средства, свои ресурсы – вот это есть семейная политика. Если знать эти процессы, то тогда их можно поддерживать, или, наоборот, придавливать со стороны государства. Всё сейчас крутится практически вокруг материнской зарплаты, но где отстаивающие интересы ребёнка общественные силы? О детях здесь как-то совершенно забыли.

Я считаю, что права детей нарушены, например, в системе школьного образования – совершенно силовым образом. За них беспокоятся родители, а у государства здесь второстепенная ответственность. Решения родителей – определяющие, и непозволительно отбирать у родителей их решения, которые они принимают. Например, и решение отцов поехать на заработки в другую страну – это же неизбежность, когда он стремится помочь своей семье – детям и жене, иначе он здесь остаётся беспомощным, на четвереньках. И если мы насильно привлекаем его обратно, например, штрафами, чтобы они не уезжали, то это, я скажу – совершенно антисемейная политика!

АП. Демографические процессы происходят независимо от результатов выборов. Но какие вопросы по теме демографиских проблем должны обсуждаться в этом четырёхлетннем промежутке времени?

КС. Эстонское государство должно отдавать себе отчёт в том, что важным является не только рождаемость. Но и возможность воспитать ребёнка таким образом, чтобы он стал полноценным взрослым членом гражданского общества. Упор надо сделать на качество образования и долгосрочные поддержки, а не только стимулировать саму рождаемость.

ЛП. Обсуждать можно то, что изменит ли расширение избирательного права на детей наше общество в сторону бОльшей детоцентричности, но в первую очередь обратить внимание на детей, находящихся в группах риска.

УП. Многосторонняя семейная политика, позволяющая вырастить ребёнка. Второе – политика профилактического здравоохранения. И я утверждаю, что те демографические провалы, которые мы теперь наблюдаем, вызваны деятельностью нашего правительства.

Дмитрий Михайлов. Наши правительства в этой сфере до сих пор не основывались на научном знании. Отсюда и следствие: должно быть постоянное, и широкое обсуждение, которое не должно быть связанным только с каким-то предвыборным, или другим процессом. Самое важное, что совершенно не было сегодня даже затронуто: проблема смертности. Это - рождение и смертность - в демографии – альфа и омега, а мужская смертность – особенно большая проблема. То, что мужчины уезжают куда-то на зароботки – одно дело, этот процесс ещё обратим, а вот то, что они здесь умирают раньше, и больше, чем уезжают – вот это проблема.

ПВ. Несомненно, в обществе должны быть в почёте семейные ценности. Обязательно должно быть и чувство безопасности дома, и у детей. Если этого нет, то и не планируют семьи, а думают лишь о том, как бы выжить. И – патриотизм.

Перевёл и подготовил Олег Родионов, baltija.eu

------------------------------------------------------------------------------------------------------