Насколько новая интеграционная стратегия отвечает потребностям населения Эстонии и есть ли в ней прежняя потребность? Мнения гостей в студии передачи «Треугольник» 11 апреля на канале ETV2 разделились. Если реформист Игорь Грязин уверен, что процесс затянулся, то центристка Яна Тоом и социал-демократ Вадим Белобровцев уверены, что нужно менять отношение к самому понятию интеграции.
Бурная дискуссия в студии ток-шоу «Треугольник» развернулась между депутатами Рийгикогу Игорем Грязиным (Партия реформ) и Яной Тоом (Центристская партия), а также советником Социал-демократической фракции в Рийгикогу Вадимом Белобровцевым.
YouTube
Что нового готовы предложить правящие партии в отношении неэстонцев?
Первый вопрос ведущей передачи Елены Повериной касался итогов и перспектив интеграции.
«Я еще в 2007 году говорил, что интеграция – это провальная и странная идея, которая мне была непонятна – это обэстонивание русских, навязывание определенного стереотипа», - поделился в начале передачи Игорь Грязин.
«Новая глава – об ассимиляции и никакого отношения к интеграции она не имеет», - уверена Яна Тоом.
«Данная глава смехотворна, лучше бы ее вообще не было, чем она есть в таком виде. Эта глава на 99% была представлена в избирательной кампании Партии реформ, а IRL предлагает только ничего не менять», - поясняет Вадим Белобровцев.
«Нельзя сказать, что сам процесс интеграции, несостоятельность которого была обнаружена в 2007 году, вообще ничего не исправил. Были найдены новые формы сотрудничества, знание эстонского языка улучшилось, - перечисляет Игорь Грязин. – Однако еще Карл Маркс сказал, что язык – это мышление. Никакой другой интеграции быть не может. Слова «интеграция» в нашей программе нет, не было и не будет. Есть «lõimumine» – переплетение».
«Я как женщина вам скажу, что в плетении есть основа, а вторая нить – куток. По всему коалиционному соглашению видно, что задача правящей коалиции – это сохранение эстонского языка и культуры. Это видно и по главе «Образование». Давно произошла подмена понятий: общий язык – это не один язык», - отмечает Яна Тоом.
«Приоритетное развитие эстонского языка и культуры – это не коалиционный договор, это – Конституция», - поправляет оппонентов Грязин.
«Зачем же мы ее поддерживаем коалиционным соглашением? Мы в ней не уверены?» - вопрошает на это Яна Тоом.
«Наконец, 10 лет спустя, будет совершен переход на эстонский язык обучения. Это должно было произойти еще в 2001 году. Почему именно русский язык? У нас много других народностей!» - не сдается Игорь Грязин.
Правильно ли велась интеграционная политика?
«Знаете, существует Эстонское националистическое движение, члены которого считают, что если человек знает эстонский язык, то у него сразу меняется мышление. Националисты с ужасом потом констатировали, что хотя русские выучили язык прекрасно, но эстонцами не стали. Язык – это средство, а не цель. При Урве Пало в Программе было семь разных целей, а тут - только одна», - припоминает достижения последнего министра народонаселения Вадим Белобровцев.
«Мониторинги показывают, что знание языка улучшилось, но ничего не меняется. Происходит подмена понятий. Термин «lõimumine» появился после 2007 года и событий на улицах Таллина», - говорит Яна Тоом.
«Про Урве Пало хочу сказать, что человек оказался на острие политического конфликта, а опыта не было. Она тогда начала оправдывать всю интеграцию, а надо было проанализировать ситуацию и признать свои ошибки», - замечает Игорь Грязин.
«Она на самом деле признала, что реформист Пауль-Эрик Руммо ничего не сделал. А при ней была принята новая Интеграционная программа, в которой язык был просто средством достижения цели. К апрелю 2007 года она была на месте только три недели», - напоминает Вадим Белобровцев.
«Пало собрала за круглым столом тех, кто занимался псевдонаукой, а не специалистов. Просто девочка оказалась там абсолютно не в курсе. А Ланг – один из наиболее сведущих людей в области интеграции. Потому что как раз Ланг занимался переносом опыта интеграции США», - говорит Игорь Грязин.
«Мне представлялось, что правительство – это коллегиальный орган. Почему же правительство так долго позволяло ей действовать неправильно? И почему «девочка»? Это типичный мужской шовинизм. «Девочку» Янес тоже съели и теперь, видимо, примутся за «девочку» Пентус», - не согласна с выражениями Грязина Яна Тоом.
«Ланг никогда не обидется, если я скажу про него «этот парень». Однако речь идет о языке, а не о промывании мозгов. Человек, который владеет языком той политики, той экономики, которая тут существует, способен иметь и свое отношение. Когда мы говорим о языке, то Эстония – все-таки – эстоноязычная страна», - парирует Грязин.
«Пусть нам расскажут, что такого сделал Рейн Ланг, чтобы можно было его считать специалистом в области интеграции?» - удивляется Вадим Белобровцев.
«Именно он начинал объемное вещание на русском языке», - напомнил Грязин.
«Будучи министром юстиции, он закрыл организацию, которая переводила на русский язык эстонские законы. Хотя на англоязычный перевод деньги нашлись», - говорит Белобровцев.
«Даже лекарства, аннотации к которым Таллин переводил на свои деньги, потому что государство этого делать не может. Потому что Мария Ивановна, которой 62 года, не может понять, как ей их принимать», - поясняет Яна Тоом.
«Упрек о терпимости делать ни нынешней, ни одной другой коалиции нельзя, потому что тему о языке нужно было закрыть еще 10 лет назад», - повторяет Грязин.
«Мы не меняем политику в области гражданства. Мы говорим за границей о том, что нацменьшинство может выбирать язык обучения. Но мы говорим о том, что нацменьшинство – это только граждане. А неграждане – это не нацменьшинство», - приводит пример двойных стандартов Яна Тоом.
«Почему мы все время говорим только об одной части нацменьшинств?» - удивляется Игорь Грязин.
Что разделяет общины?
Когда Елена Поверина задала вопрос о том, что же разделяет эстонцев и неэстонцев, Яна Тоом ответила, что решение данного вопроса – это дело времени: «Не политика, а навязывание вещей, которые сами решатся со временем. Надо просто ждать и относиться к этому спокойно».
«Некоторые проблемы решатся сами собой, устранить преграды между двумя общинами поможет время. Надо просто ждать и относиться друг к другу с уважением, не надо ставить сроков. Корни проблем, действительно, уходят в прошлое, но почему молодые люди должны снова читать про оккупацию и понимать, что Вася из соседнего подъезда — внук оккупанта? Зачем это делается?, - вопрошает Тоом. - Так мы никуда не придем, мы просто выкручиваем друг другу руки».
«Конечно, время. Понимаете, диалог может быть между двумя сторонами, которые хотят разговаривать. К сожалению, я не вижу вашего, господа, желания о чем-то говорить, - говорит Игорь Грязин. - Правительство еще не вступило в свои права, мы его уже обвиняем».
«Вопросом о бесплатных курсах мы с Урве Пало задавались несколько лет назад и частично это удалось сделать, правда, на европейские деньги. Но Эстония почему-то, сама не заинтересована в том, чтобы люди изучали эстонский язык», - возмущается Вадим Белобровцев.
«Думаю, что денег все равно не хватило бы. Сейчас 11 таллинских школ ведут манифестации против перехода на эстонский язык. Что касается курсов, я думаю, что тут есть серьезное упущение – выделяем деньги, но не проверяем как они используются», - отмечает Игорь Грязин.
«Вы сейчас говорите о вещах, о которых мало знаете. Выделялось 70 000 крон на год – на переход одного предмета на эстонский язык обучения, а не на обучение учителей, у которых еще и нет времени на то, чтобы ходить на курсы», - поясняет Яна Тоом.
«Не 70, а 700 000», - поправляет ее Грязин, однако Яна Тоом с ним не соглашается.
«На мой вопрос так и не ответили. Но у меня есть и второй. О людях без гражданства. У людей ушла мотивация получать эстонское гражданство. У нас по-прежнему почти 100 000 неграждан, проблема эта не решается, более того, в коалиционном договоре есть глава о том, что политика гражданства остается неизменной», - отмечает Вадим Белобровцев.
Почему не предоставить детям и старикам автоматическое гражданство?
Когда Елена Поверина спросила представителя Партии Реформ Игоря Грязина о том, почему бы не дать возможность детям и старикам получать гражданство Эстонии автоматически, он ответил: «Для того, чтобы ребенок, у которого оба родителя - неграждане, получил гражданство, надо только написать заявление. Очень сложно...»
«Однако много и таких, у которых один родитель – негражданин, а второй – гражданин, например, Белоруссии», - парирует Яна Тоом.
Должен и можете?
«Гражданство – это дело сугубо-интимное. Не одно государство не имеет права навязывать гражданство, - отмечает Игорь Грязин. - Нет проблемы между двумя общинами. Тут нет эстонской общины, она есть в Австралии и Америке, здесь есть Эстонское государство, в котором проживают другие общины. И то, что Эстонское государство обязано защищать сохранение эстонского языка и культуры, следует из Конституции. И в этом коалиционном договоре все честно, нет ничего завуалированного».
«Меня не считают эстонкой, хотя я имею категорию С1 и интегрированная, но эстонкой не стала. У нас есть общий язык – эстонский, а вот языка общения нет», - говорит Яна Тоом.
«Будучи учеником Юрия Лотмана, я понял, что единого языка нет. Например, Георгиевская ленточка – разное значение для разных людей. Язык – это знаковая система. Легко выучить язык. Но главное – это общение двух культур», - отмечает Игорь Грязин.
«Самое главное – это человек, который стоит на границе двух культур. Предполагать, что в русском языке есть какие-то знаки, угрожающие эстонской культуре – это очень странно», - говорит Яна Тоом.
«Я всегда говорил, что русские должны выучить эстонский язык, но на самом деле, никто никому ничего не должен. Надо понять, что мы вкладываем в понятие интеграции, переплетения и так далее», - добавляет Вадим Белобровцев.
«Если еще несколько лет назад для эстонцев интеграция была в языке, переходе школ на эстонский язык обучения и получение гражданства, то для русских – это было более тесное общение, взаимопонимание и так далее», - рассказывает Яна Тоом о результатах мониторингов.
«Причина тут не в национальности. Здесь чисто социальная, структурная проблема, которая ударила по людям, которые сюда приехали. И по русскому человеку безработица ударила больше только потому, что он был, например, токарем на стратегическом заводе и он им остался – у него узкая специализация», - поясняет Игорь Грязин.
Говоря о том, что может помочь русскоговорящим меньшинствам в Эстонии, Яна Тоом отметила: «Надо пересмотреть закон о гражданстве, сделать его проще, Людей надо больше информировать. Те же порталы электронного государства, где все на эстонском. Необходимо и обучение на русском языке».
«Нужно менять политику гражданства, поскольку с 2005 года ситуация кардинально изменилась, причем несколько раз. Язык – это действительно важно, но не надо ставить его во главу угла. Нужны бесплатные курсы», - отвечает на тот же вопрос Вадим Белобровцев.
«Нужны средства, нам нужно единое информационное поле. К сожалению, денег мало, но мы делаем все, что возможно. Дайте правительству поработать несколько недель и тогда судите», - подводит итог Игорь Грязин.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Бурная дискуссия в студии ток-шоу «Треугольник» развернулась между депутатами Рийгикогу Игорем Грязиным (Партия реформ) и Яной Тоом (Центристская партия), а также советником Социал-демократической фракции в Рийгикогу Вадимом Белобровцевым.
YouTube
Что нового готовы предложить правящие партии в отношении неэстонцев?
Первый вопрос ведущей передачи Елены Повериной касался итогов и перспектив интеграции.
«Я еще в 2007 году говорил, что интеграция – это провальная и странная идея, которая мне была непонятна – это обэстонивание русских, навязывание определенного стереотипа», - поделился в начале передачи Игорь Грязин.
«Новая глава – об ассимиляции и никакого отношения к интеграции она не имеет», - уверена Яна Тоом.
«Данная глава смехотворна, лучше бы ее вообще не было, чем она есть в таком виде. Эта глава на 99% была представлена в избирательной кампании Партии реформ, а IRL предлагает только ничего не менять», - поясняет Вадим Белобровцев.
«Нельзя сказать, что сам процесс интеграции, несостоятельность которого была обнаружена в 2007 году, вообще ничего не исправил. Были найдены новые формы сотрудничества, знание эстонского языка улучшилось, - перечисляет Игорь Грязин. – Однако еще Карл Маркс сказал, что язык – это мышление. Никакой другой интеграции быть не может. Слова «интеграция» в нашей программе нет, не было и не будет. Есть «lõimumine» – переплетение».
«Я как женщина вам скажу, что в плетении есть основа, а вторая нить – куток. По всему коалиционному соглашению видно, что задача правящей коалиции – это сохранение эстонского языка и культуры. Это видно и по главе «Образование». Давно произошла подмена понятий: общий язык – это не один язык», - отмечает Яна Тоом.
«Приоритетное развитие эстонского языка и культуры – это не коалиционный договор, это – Конституция», - поправляет оппонентов Грязин.
«Зачем же мы ее поддерживаем коалиционным соглашением? Мы в ней не уверены?» - вопрошает на это Яна Тоом.
«Наконец, 10 лет спустя, будет совершен переход на эстонский язык обучения. Это должно было произойти еще в 2001 году. Почему именно русский язык? У нас много других народностей!» - не сдается Игорь Грязин.
 |
| Яна Тоом |
«Знаете, существует Эстонское националистическое движение, члены которого считают, что если человек знает эстонский язык, то у него сразу меняется мышление. Националисты с ужасом потом констатировали, что хотя русские выучили язык прекрасно, но эстонцами не стали. Язык – это средство, а не цель. При Урве Пало в Программе было семь разных целей, а тут - только одна», - припоминает достижения последнего министра народонаселения Вадим Белобровцев.
«Мониторинги показывают, что знание языка улучшилось, но ничего не меняется. Происходит подмена понятий. Термин «lõimumine» появился после 2007 года и событий на улицах Таллина», - говорит Яна Тоом.
«Про Урве Пало хочу сказать, что человек оказался на острие политического конфликта, а опыта не было. Она тогда начала оправдывать всю интеграцию, а надо было проанализировать ситуацию и признать свои ошибки», - замечает Игорь Грязин.
«Она на самом деле признала, что реформист Пауль-Эрик Руммо ничего не сделал. А при ней была принята новая Интеграционная программа, в которой язык был просто средством достижения цели. К апрелю 2007 года она была на месте только три недели», - напоминает Вадим Белобровцев.
«Пало собрала за круглым столом тех, кто занимался псевдонаукой, а не специалистов. Просто девочка оказалась там абсолютно не в курсе. А Ланг – один из наиболее сведущих людей в области интеграции. Потому что как раз Ланг занимался переносом опыта интеграции США», - говорит Игорь Грязин.
«Мне представлялось, что правительство – это коллегиальный орган. Почему же правительство так долго позволяло ей действовать неправильно? И почему «девочка»? Это типичный мужской шовинизм. «Девочку» Янес тоже съели и теперь, видимо, примутся за «девочку» Пентус», - не согласна с выражениями Грязина Яна Тоом.
«Ланг никогда не обидется, если я скажу про него «этот парень». Однако речь идет о языке, а не о промывании мозгов. Человек, который владеет языком той политики, той экономики, которая тут существует, способен иметь и свое отношение. Когда мы говорим о языке, то Эстония – все-таки – эстоноязычная страна», - парирует Грязин.
«Пусть нам расскажут, что такого сделал Рейн Ланг, чтобы можно было его считать специалистом в области интеграции?» - удивляется Вадим Белобровцев.
«Именно он начинал объемное вещание на русском языке», - напомнил Грязин.
«Будучи министром юстиции, он закрыл организацию, которая переводила на русский язык эстонские законы. Хотя на англоязычный перевод деньги нашлись», - говорит Белобровцев.
 |
| Вадим Белобровцев |
«Упрек о терпимости делать ни нынешней, ни одной другой коалиции нельзя, потому что тему о языке нужно было закрыть еще 10 лет назад», - повторяет Грязин.
«Мы не меняем политику в области гражданства. Мы говорим за границей о том, что нацменьшинство может выбирать язык обучения. Но мы говорим о том, что нацменьшинство – это только граждане. А неграждане – это не нацменьшинство», - приводит пример двойных стандартов Яна Тоом.
«Почему мы все время говорим только об одной части нацменьшинств?» - удивляется Игорь Грязин.
Что разделяет общины?
Когда Елена Поверина задала вопрос о том, что же разделяет эстонцев и неэстонцев, Яна Тоом ответила, что решение данного вопроса – это дело времени: «Не политика, а навязывание вещей, которые сами решатся со временем. Надо просто ждать и относиться к этому спокойно».
«Некоторые проблемы решатся сами собой, устранить преграды между двумя общинами поможет время. Надо просто ждать и относиться друг к другу с уважением, не надо ставить сроков. Корни проблем, действительно, уходят в прошлое, но почему молодые люди должны снова читать про оккупацию и понимать, что Вася из соседнего подъезда — внук оккупанта? Зачем это делается?, - вопрошает Тоом. - Так мы никуда не придем, мы просто выкручиваем друг другу руки».
«Конечно, время. Понимаете, диалог может быть между двумя сторонами, которые хотят разговаривать. К сожалению, я не вижу вашего, господа, желания о чем-то говорить, - говорит Игорь Грязин. - Правительство еще не вступило в свои права, мы его уже обвиняем».
«Вопросом о бесплатных курсах мы с Урве Пало задавались несколько лет назад и частично это удалось сделать, правда, на европейские деньги. Но Эстония почему-то, сама не заинтересована в том, чтобы люди изучали эстонский язык», - возмущается Вадим Белобровцев.
«Думаю, что денег все равно не хватило бы. Сейчас 11 таллинских школ ведут манифестации против перехода на эстонский язык. Что касается курсов, я думаю, что тут есть серьезное упущение – выделяем деньги, но не проверяем как они используются», - отмечает Игорь Грязин.
«Вы сейчас говорите о вещах, о которых мало знаете. Выделялось 70 000 крон на год – на переход одного предмета на эстонский язык обучения, а не на обучение учителей, у которых еще и нет времени на то, чтобы ходить на курсы», - поясняет Яна Тоом.
«Не 70, а 700 000», - поправляет ее Грязин, однако Яна Тоом с ним не соглашается.
«На мой вопрос так и не ответили. Но у меня есть и второй. О людях без гражданства. У людей ушла мотивация получать эстонское гражданство. У нас по-прежнему почти 100 000 неграждан, проблема эта не решается, более того, в коалиционном договоре есть глава о том, что политика гражданства остается неизменной», - отмечает Вадим Белобровцев.
 |
| Игорь Грязин |
Когда Елена Поверина спросила представителя Партии Реформ Игоря Грязина о том, почему бы не дать возможность детям и старикам получать гражданство Эстонии автоматически, он ответил: «Для того, чтобы ребенок, у которого оба родителя - неграждане, получил гражданство, надо только написать заявление. Очень сложно...»
«Однако много и таких, у которых один родитель – негражданин, а второй – гражданин, например, Белоруссии», - парирует Яна Тоом.
Должен и можете?
«Гражданство – это дело сугубо-интимное. Не одно государство не имеет права навязывать гражданство, - отмечает Игорь Грязин. - Нет проблемы между двумя общинами. Тут нет эстонской общины, она есть в Австралии и Америке, здесь есть Эстонское государство, в котором проживают другие общины. И то, что Эстонское государство обязано защищать сохранение эстонского языка и культуры, следует из Конституции. И в этом коалиционном договоре все честно, нет ничего завуалированного».
«Меня не считают эстонкой, хотя я имею категорию С1 и интегрированная, но эстонкой не стала. У нас есть общий язык – эстонский, а вот языка общения нет», - говорит Яна Тоом.
«Будучи учеником Юрия Лотмана, я понял, что единого языка нет. Например, Георгиевская ленточка – разное значение для разных людей. Язык – это знаковая система. Легко выучить язык. Но главное – это общение двух культур», - отмечает Игорь Грязин.
«Самое главное – это человек, который стоит на границе двух культур. Предполагать, что в русском языке есть какие-то знаки, угрожающие эстонской культуре – это очень странно», - говорит Яна Тоом.
«Я всегда говорил, что русские должны выучить эстонский язык, но на самом деле, никто никому ничего не должен. Надо понять, что мы вкладываем в понятие интеграции, переплетения и так далее», - добавляет Вадим Белобровцев.
«Если еще несколько лет назад для эстонцев интеграция была в языке, переходе школ на эстонский язык обучения и получение гражданства, то для русских – это было более тесное общение, взаимопонимание и так далее», - рассказывает Яна Тоом о результатах мониторингов.
«Причина тут не в национальности. Здесь чисто социальная, структурная проблема, которая ударила по людям, которые сюда приехали. И по русскому человеку безработица ударила больше только потому, что он был, например, токарем на стратегическом заводе и он им остался – у него узкая специализация», - поясняет Игорь Грязин.
Говоря о том, что может помочь русскоговорящим меньшинствам в Эстонии, Яна Тоом отметила: «Надо пересмотреть закон о гражданстве, сделать его проще, Людей надо больше информировать. Те же порталы электронного государства, где все на эстонском. Необходимо и обучение на русском языке».
«Нужно менять политику гражданства, поскольку с 2005 года ситуация кардинально изменилась, причем несколько раз. Язык – это действительно важно, но не надо ставить его во главу угла. Нужны бесплатные курсы», - отвечает на тот же вопрос Вадим Белобровцев.
«Нужны средства, нам нужно единое информационное поле. К сожалению, денег мало, но мы делаем все, что возможно. Дайте правительству поработать несколько недель и тогда судите», - подводит итог Игорь Грязин.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Комментариев нет:
Отправить комментарий