В среду, 16 февраля, на эстонском телеканале ETV в 4-й по порядку передаче «Предвыборная студия» (Valimisstuudio) прошли дебаты между представителями избирательных списков, зарегистрированных на парламентских выборах, которые пройдут в Эстонии 6 марта. В числе других участников в них принял участие Дмитрий Михайлов, который идет на выборы по списку Русской партии Эстонии.
Участниками дебатов стали: Майлис Репс из Центристской партии, Каарел Таранд из Партии зелёных, Аарне Ханни из Партии христианских демократов, Пеэтер Крейцберг из Партии социал-демократов, Ивар Райг из Народного союза, Пеэтер Паэмурру из Партии независимости, Дмитрий Михайлов из Русской партии, Рейн Ланг из Партии реформ, Тынис Лукас из Союза отечества и республики.
Дебаты длились полтора часа, в течение которых ведущие передачу Индрек Тройфельдт и Йоханнес Тралла задавали гостям студии вопросы по заданной тематике: «Образование, интеграция, культура». Мы приводим частичный перевод выступлений участников передачи. Выступления Дмитрия Михайлова, представлявшего Русскую сборную, идущую на выборы по списку Русской партии Эстонии, приведены полностью.
Первый круг – персональные вопросы. Очередь доходит до вопроса Дмитрию Михайлову.
ИНДРЕК ТРОЙФЕЛЬДТ. Есть даже Ваша теория, которая утверждает об интеграции так: 10% в Эстонии способны интегрироваться, с остальными интеграция не получится.
ДМИТРИЙ МИХАЙЛОВ. Не знаю, как это связано со мной, но когда-то я действительно утверждал, что во время поющей революции 10% русских были железно, 100%-но сторонниками про-эстонских установок. А 25% были тех, которые признавали приоритет эстонского народа. Потенциал лояльности был около 40%. Это действительно была моя теория. Остальных практически заклеймили интерами, что является абсолютной неправдой, поскольку среди них были, т.с., «мягкие» интеры, которые были потенциальными сторонниками самостоятельности Эстонии, но их всех задвинули в один котёл. Меня – также.
ИНДРЕК ТРОЙФЕЛЬДТ. Это очень интересно. Очень хорошо, что Вы развиваете, расширяете эту теорию. Сколько же тех, которые готовы быть лояльными Эстонии.
ДМИТРИЙ МИХАЙЛОВ. Этот вопрос – динамичный. Теперь я могу сказать жёстко: их - меньше, чем было раньше. Не фактически, но… Это – не ожесточение, но, скажем так - исчерпание кредита доверия. Например, раз уж мы находимся здесь, то наш мотив – вернуть отданные в аренду голоса, которые были пущены в оборот как-то неэффективно. Так что русские здесь не затем, чтобы на роли младшего партнера тут ехидничать, а самим начать защищать свои интересы. И это наше теперь серьёзное намерение.
ЙОХАННЕС ТРАЛЛА. Рейн Ланг, у меня к Вам простой вопрос: куда сегодня подевалась министр культуры Лайне Янес? Неужели Вы действительно нацелились на новый портфель (министра культуры – О.Р.)?
РЕЙН ЛАНГ. (Усмехаясь) Лайне Янеc наверняка сейчас работает, где-то (время в студии приближается к 22 часам – О.Р.).
ЙОХАННЕС ТРАЛЛА. А Вы пришли сюда горшки обжигать – вместе с нами …
РЕЙН ЛАНГ. Ну, вроде так. Если Вы так это воспринимаете, то почему бы и нет?
ЙОХАННЕС ТРАЛЛА. Но почему Лайне Янес не находится сегодня здесь, в студии? Ведь, будучи политиком, важно разъяснять культурно-политические цели.
РЕЙН ЛАНГ. Я так понимаю, что темой передачи является «Образование, интеграция, культура». И я являюсь одним из составителей соответствующих разделов программы Партии реформ. Думаю, что смогу достойно заменить здесь, в студии министра культуры.
КААРЕЛ ТАРАНД. То, что в экономике производится в качестве дополнительной ценности – продукт творчества. Значит, творческие люди производят значительные дополнительные ценности в экономике. А не простые рабочие. И если мы не инвестируем в деятельность творческих людей, то они не отдают своё творчество в экономику, чтобы можно было превратить его в деньги. Поэтому оправдывать настоящее состояние культуры необходимостью обеспечения благосостояния экономики, и поэтому возможности только малого финансирования культуры- не вполне правильный подход.
ИНДРЕК ТРОЙФЕЛЬДТ. Пеэтер Крейцберг, вопрос – Вам, и остальным: можно ли сейчас представить какой-то показатель - сколько можно было бы выделять из общего национального богатства в процентном отношении на культуру, как, например, существует термин в области на обороны – 2%?
ПЕЭТЕР КРЕЙЦБЕРГ. Ну, я думаю, что здесь имеются различные мечтания: говорят о 3%, но вопрос в том, что это нужно рассматривать через налоговую систему. Как известно, налоговая система Эстонии – весьма низкая. Там, где налоги выше, есть возможность выделять на культуру и образование больше, поэтому нельзя рассматривать область образования и культуры вне этого.
ДМИТРИЙ МИХАЙЛОВ. Я тут начинаю ерзать потому, что не совсем понимаю: ведь наука – одна из основ культуры. Это – самая эффективная производительная сила, которая даёт самую большую отдачу. А мы считаем какие-то копейки в государственном кошельке, когда на самом деле имеется практически безграничный частный капитал. Который почему-то не хочет финансировать и инвестировать в нашу науку. В чём же тогда вопрос? Думаю, что эта наша наука того не стОит, чтобы от какого-то рискового капитала учёные получили свою долю. Этим я хочу сказать: я знаю о том, что у нас есть министерство образования, которое занимается всякими «важными» делами – закрытием русских школ, и прочим. Но где же тогда – как бы сказать – где же министерство науки? Такового, извиняюсь, нет!
ИНДРЕК ТРОЙФЕЛЬДТ. Следующая тема – образование. Нужно ли производить начальные тесты детям, поступающим в начальную школу?
ДМИТРИЙ МИХАЙЛОВ. Русских в Эстонии дрессировали несколько десятков лет - 20 лет по-крайней мере – всяческими экзаменами, языковыми тестами, и прочими средствами интеграции, но детей я хотел бы видеть совершенно свободными от тестов поступления в школу. Поскольку тот самый талант, который мы хотим вернуть из-за границы, там и пропал именно потому, что здесь нет ни пространства, ни возможностей для развития, и это притеснение начинается с детских яслей. И если мы признаём, что родитель – это настоящий субъект, который действительно несёт ответственность за ребенка, то мы должны дать ему все возможности и права принимать решения.
Такой подход, конечно, переворачивает всю систему образования наизнанку, но мы должны, поставив в центр системы образования интересы именно ребёнка, сделать школу детоцентричной.
ДМИТРИЙ МИХАЙЛОВ. У меня вопрос к Крейцбергу, как к эксперту: каков процент отсева из наших вузов? (Ответ - около 20%) Я слышал о куда больших процентах Аарне Ханни. Что мы вообще подразумеваем под высшим образованием, если на учёбу в магистратуру попадает приблизительно 5% из поступивших в университет? Дальнейшее продвижение – ещё реже. И это в основном за свои деньги. Например, моя дочь – единственная, кто осталась на своём французском курсе, и теперь она может получить стипендию.
ДМИТРИЙ МИХАЙЛОВ. Я хотел на одном примере показать, какие проблемы существуют у русских в высших учебных заведениях. Хочется разьяснить некоторые вещи. Уважаемая министр (бывшая в прошлом составе кабинета – О.Р.) Репс в своё время отложила в сторонку добренькую сумму денег, за счёт которых потом в Таллинском университете смогли открыть Екатерининский колледж для русских студентов. Я был наблюдателем, и даже участником этого грубого эксперимента, и сказал бы так: о каком качественном образовании может идти речь за три года бакалавриата, да ещё за свои деньги? Приходит абитуриент с весьма слабым знанием эстонского, и в течение первого года он получает облегченные вводные курсы на русском языке. И, конечно, параллельно, по ночам, старательно учит эстонский язык. На втором курсе он уже получает общие, основательные курсы по базовой специальности. Но наполовину уже на эстонском. Достаточно ли он зрел, чтобы постигнуть эти основы в полном объёме?
Дальше - хуже. На третьем курсе подготовка идет уже только на эстонском языке, притом речь идет о самых сложных спецкурс Аарне Ханни. Долю отсеявшихся я ещё точно не знаю, но что это эксперимент на людях, причем весьма бесчеловечный, я могу свидетельствовать. Я не хочу этим сказать, что Репс в этом каким-то образом виновна – наоборот: большая благодарность ей за то, что вообще такой экспериментальный колледж образовался. Но в качестве эксперимента такой колледж, это - провал, на мой взгляд. И с какой ещё кровью дался вообще этот колледж! Внутри и вне университета протестовали, мол, непозволительно быть такому русскому колледжу в эстонском вузе!
ЙОХАННЕС ТРАЛЛА. Майлис Репс, Екатерининский колледж – не единственный, где в будущем планируется обеспечить русским школам самим право выбора в решении выбора языка обучения. Как обстоит дело сейчас в свете пространства закона?
МАЙЛИС РЕПС. Спасибо за комплимент, хотя я не имела чести руководить Таллинским унивеститетом. Однако, Таллинский университет действительно предпринял, не скажу, что эксперимент, но вышел с такой программой… - с похожими проектами вышли, например, Технический университет и Тартуский университет - что в год интеграции была бы возможность русской молодёжи поступить, и затем учиться на эстонском. Она была и раньше, так что в этом нет ничего удивительного, но то, что Таллинский университет весьма мощно вышел с этим, и дал этому своё автономное название – вопрос этой автономии.
Если же говорить о планах, или об отношении к этому Центристской партии, о её подходе к этому вопросу, то студия наблюдателей (журналистов – О.Р.) права в том, что ключевым словом здесь является учитель. Поскольку родители и ученики показали свою готовность: наши самые сильные школы – те, где очень сильно учат эстонскому языку, а основные предметы преподают, главным образом – на русском, причём, эти школы действительно – высшей марки, они получают очень хорошие результаты на международных олимпиадах, но там не экспериментируют над тем, например, насколько успешно можно было бы справиться с учёбой на эстонском на уроке физики, когда и учитель, и ученики не понимают эстонский язык.
ЙОХАННЕС ТРАЛЛА. Как вы в дальнейшем обеспечите русским школам выбор языка обучения, например, в гимназиях?
МАЙЛИС РЕПС. Мы обеспечиваем это законом об основной школе гимназии. В законе об основной школе гимназии точно сказано, в какой долевой части должно быть обучение на эстонском, в какой части государство должно отвечать за то, чтобы эстонский язык преподавался, и дана возможность, что в случае, когда в таком темпе какая-то школа не поспевает, или если родители так решат, то у Попечительского совета есть право ходатайствовать о продлении, и это прописано в законе, так что мы исходим из закона об основной школе.
ТЫНИС ЛУКАС. Да, право ходатайствовать есть, но Вы только представьте себе, что в эстонском государстве, где уже в 1993 году подготовлен переход на учёбу на эстонском языке, дали бы теперь обратный ход, и начали бы создавать исключения. У нас в 60-ти школах в совокупности меньше 1500 поступающих в 10 класс русских учеников – практически половина комплекта класса. И всё-таки их не объединяют. Уровень образования снижается, и это, на самом деле, игра с качеством образования. Государство не должно делать исключения, это было бы несправедливо по отношению к тем школам, которые напрягались с переходом, и на самом деле уже готовы к этому, и тогда бы от них пошёл поток якобы уходящих, и директору бы тоже начали делать замечания, мол, почему ты нас мучил, почему ты так сделал, когда другие получают исключение, которые не напрягались.
На самом деле наверняка так, что если ученики из русских семей способны учиться дальше в ВУЗ-ах, то это является тоже одним из стимулов, и высшее образование в ближайшем будущем будет совершенно бесплатным, поэтому есть во имя чего напрячься молодёжи из русских семей.
КААРЕЛ ТАРАНД. Во-первых, было страшно (с иронией – О.Р.) слушать насчёт положения в Екатерининском коллеже, где люди практически мучаются в течение полутора лет, прежде чем закончат учёбу, но у меня мысль сразу перешла на тех, около 5000 студентов, которые учатся далеко от родины в ВУЗ-ах на неродном языке, и, вероятно, тоже должны так же мучиться, однако, как утверждается, получают очень хорошее образование.
Во-вторых, есть демографические, культурные и другие причины, почему никакого напряжения сил эстонского народа не хватило бы для того, чтобы здесь в длительной перспективе сохранять самостоятельное русское меньшинство – оно неизбежно ассимилируется – так, как оно ассимилировалось в Париже, Нью-Йорке, Лондоне, и в других местах – в течение трёх поколений. И так это будет просто происходить – всё равно, будем мы с этим бороться, или нет.
ПЕЭТЕР КРЕЙЦБЕРГ. Ну, Эстония, это Нарва, это Таллин, это Ряпина, это Пайде – абсолютно с разной языковой средой, и я думаю, что Эстония со своим русскоязычным образованием пошла по выбору не самого лучшего пути: прежде всего, начали давление в отношении гимназий, на самом деле надо было начинать с детских садов и основной школы, и было бы нормальным так, что все заканчивали бы основную школу с приличным знанием эстонского языка, а далее – во всех странах молодёжь учится на всевозможных языкАарне Ханни. Наша молодёжь уезжает в Испанию, куда угодно, и учится там на том яызке, на котором там преподают, а здесь мы изо всех сил хотим навязать то, чтобы все учились на эстонском – даже во французском лицее должны учиться на 60% на эстонском.
На самом деле нет причины в таком ограничении – могли бы 100%-но учиться на французском, если бы были желающие, и думаю, что такие желающие есть. Мы всё же живём в европейском Союзе. И что же у нас получается? Приезжает кто-то из Англии, из гимназии, и заставляем его сдавать экзамен в обьёме 60%, мол, как это у него получится? Мне кажется, мы должны быть немного гибче, но никто не оспаривает владение эстонским языком – все заканчивающие основную школу должны знать эстонский язык.
МАЙЛИС РЕПС. Когда мы говорим о том, чем же мы обеспечиваем хорошее качество образования, будто то в эстоноязычной, или русскоязычной школах, ключевым словом было бы учитель. Сегодня вопрос – в том, почему мы не говорим о сути дела? Годы ушли, и, наконец, начали говорить о том, выучен ли сам учитель, найдём ли мы для того, или иного предмета учителя, имеются ли для этого учебные материалы, и выходит, что мы говорили об интеграции и обучении языку, а о не том, чтобы была вся обеспечивающая система на эстонском, без того, чтобы ученики потеряли знания. Неужели мы действительно хотим того, что большой процент общества в Эстонии - тех, которые сейчас здесь, и будут и завтра работать здесь, не имели бы знания по предметам?
РЕЙН ЛАНГ. Боюсь, что Вы сейчас занимаетесь ловлей голосов родителей. И не думаете о детях. Всё-таки у Тыниса Лукаса были доводы. Когда он говорит о том, что в следующем году в гимназию будут вступать около 1500 закончивших основную школу. Откуда тогда взять столько школ, которые были бы способны дать качественное образование на русском языке? К такому способны, быть может, только 5-6 школ. А говорить о том, что отодвинуть всё это дальше – это же снизит конкурентоспособность молодёжи для вступления её на стадию высшего образования. Эту программу надо всё-таки продолжать, а не переворачивать с ног на голову. Главная проблема всё же в том, что русскоязычные люди не могут, не способны учиться в ВУЗ-Аарне Ханни. Они просто там не справляются. И это означает, что их конкурентоспособность на рынке труда остаётся более низкой. И это и есть самое слабое звено интеграционного процесса.
КААРЕЛ ТАРАНД. Реальность такова, что в Эстонии образуется всё больше смешанных семей. Дети рождаются от родителей из разных национальностей, причём именно молодые женщины – неэстонки, а мужчины – эстонцы, потому что процесс интеграции происходит в крупных обслуживающих комплексАарне Ханни. И процент детей из смешанных детей уже достигает четверти от всех. И таким образом эта интеграция продолжается без того, чтобы школа особенно рыпалась в этой области.
ПЕЭТЕР КРЕЙЦБЕРГ. Проблему русской школы не стОит чрезмерно политизировать. Самое большое несчатье в образовании - тогда, когда учитель не умеет как следует учить на эстонском, и ученик не понимает как следует на эстонском. По мне, так пусть все дети из русских семей приходят в эстонскую школу, и будем их обучать на эстонском, при условии, что у нас имеются эти учителя. Которые владеют эстонским, и ученики хорошо понимают, что им рассказувают про химию. Но, к сожалению, вы сейчас – страшные оптимисты, вы не хотите сделать тщательную инвентуру того, что творится в русских школАарне Ханни. Работодателю школы рапортуют, будто всё в порядке, а на самом деле опасаются, что сами могут остаться без работы. В проблеме образовании на русском мы должны оставаться прежде всего людьми образования, а не политиками.
ДМИТРИЙ МИХАЙЛОВ. Ну, теперь тут так много зайцев скачет (ирония, вызвавшая в студии смех, с учётом того, что фамилия министра культуры – Янес, в переводе – заяц, вместо которой в студии находится её однопартиец, министр финансов Рейн Ланг – О.Р.), что не могу выбрать, в какого же стрелять. Но на один вопрос я никогда не получал ответа: где те, с 1993 года якобы начатой кампании реформы образования, как уверяет нынешний министр,- где подготовка эстонских учителей для русской школы, которые должны нести перфектное знание эстонского языка и культуры, где они в русской школе? Их нет!
И я думаю, что если даже дадите им двойную зарплату, да еще квартиру впридачу – всё равно они не появятся! Это уже куда более важный симптом, чего-то большего, чем вопрос о распределении министерского бюджета. Это уже сложившийся менталитет: мы их не пустим, русские не пройдут, и мы даже напрягаться не будем. И в этом вопросе я представляю здесь не какую-нибудь партию, а Совет объединения Русская школа Эстонии, который уважаемый министр тотчас заклеймил сборищем пособников, хорошо, если не Москвы, которое якобы явилось собирать голоса для центристской партии. Наоборот: мы у неё отберём голоса.
Это, можно сказать, вопрос экзистенциональный. Грубо нарушается элементарное право выбирать для своего ребёнка образование на родном языке. Причём, в основу реформы, этого уже общегосударственного эксперимента правящей коалиции, заложены какие-то совершенно произвольные, с потолка взятые социологические утверждения – яркий пример того, как политика «министерства образования и науки» ведётся совершенно без никакого-либо научного обоснования, политическую волю навязывают посредством грубой силы. Кое-кто мне уже разъяснил, что просто есть договорённость: парламентские партии это своё решение обговорили в кулуарах Аарне Ханни. Остальным – так, принять к сведению, и исполнять. Если вы теперь скажете, что так и должно происходить в национальном государстве, то я спокойно отвечу, что такая модель национального государства давно устарела, такое национальное государство - нежизнеспособно.
ТЫНИС ЛУКАС. Всё это хорошо прописано в законе: этот переход будет происходить, и многие школы смогли этот закон прочесть, времени на подготовку было много, начиная с 2005 года министерство действительно форсировало эту подготовку, так что всё идёт прекрасно, и – так, как Вы и сказали – в национальном государстве – так и должно быть, поскольку мы не можем рисковать со снижением качеством образования. Хоть Вы и говорите, что дадим людям возможность выбирать, но государство отвечает за то качество, которое имеется в этих школАарне Ханни. В Европейском Союзе нет ни одного государства, в котором бы на языке, отличном от государственного, в области гимназического образования была бы настолько стоящей отдельно для столь «ценных» учеников – нет такого! И мы так же неспособны подготовить всех учителей специально для русскоязычной школы, учебные материалы, и так далее. Просто такого нет. Средний возраст всё время растёт.
ДМИТРИЙ МИХАЙЛОВ. Что сказать в заключение? Я очень благодарен партии и правительству (сказано с нескрываемой иронией – О.Р.) за ту неустанную заботу, которую они проявляют о нас, русских, о наших детях, и видимо, и следующие четыре года будут заботиться в том же духе. Но я всё же уполномочен заявить, что мы, русские – здесь и сейчас именно потому, чтобы развивать прямой диалог, который мы с десяток лет как-то проспали.
Теперь вы (подразумевается – «в своей заботе о нас» – О.Р.) зашли так далеко, что (спекулируете на том – О.Р.), будто бы процессы стали необратимыми. Я не верю этому (в необратимость – О.Р.). Мне было очень приятно слышать сегодня, на круглом столе Института балтийских исследований, утверждение одной умной женщины под номером 123 в списке центристов, которым она предвосхитила мои последние слова: эта реформа образования должна быть остановлена!
Может быть, это мнение наиболее радикального крыла центристов, но оно абсолютно совпадает с мнением подавляющего большинства русских семей Эстонии. Мы для того здесь и находимся, чтобы этот протест здесь прозвучал – без всякого ультиматума. И, предостерегая от заявлений Карела Таранда: слово ассимиляция тут, простите, – абсолютно запрещено! Со стороны любых эстонских политиков. (На реплику Каарела Таранда – О.Р.) Ну, Вы знаете, я имею в виду - процесс этот абсолютно запрещён!... (На реплику Тыниса Лукаса – О.Р.) Нет, он не будет происходить. У вас просто не хватит сил!
Перевели и подготовили Олег Родионов и Дмитрий Михайлов.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Комментариев нет:
Отправить комментарий