Утепление панельных и «хрущевских» домов, если оно выполнено правильно и комплексно, может принести свои результаты, однако совсем не обязательно, что эти работы оправдывают затраченные на них средства, считают гости последней в этом сезоне передачи «Треугольник» на канале ETV2, вышедшей в эфир 30 мая.
В гости к ведущему последнего выпуска ток-шоу «Треугольник» на канале ETV2 Илье Нартову пришли учёный-экономист Владимир Вайнгорт, архитектор Рейн Мурула и коммерческий директор компании по производству сухих строительных смесей Sakret Юрис Гринвалдс.
Могут ли советские «панельки» считаться полноценными домами?
На первый вопрос Ильи Нартова о том, могут ли панельные дома считаться полноценными жилыми домами, архитектор Рейн Мурула ответил, что, конечно, нет: «В зависимости от времени — это либо «хрущевки», либо дома 80-х. Жить в «хрущевках» очень неудобно. Там есть минусы, которые не удается ликвидировать владельцу квартиры. Например, маленькая кухня, куда входит далеко не все необходимое сегодня. Да и дома 80-х годов не лучше. Жилые комнаты 10-12 квадратных метров — это не так плохо. Но вспомогательные помещения — туда все необходимое не влазит. Последние квартиры этого типа не такие плохие, но «хрущевки» 60-х годов и «панельки» в Мустамяэ — они для семей не подходят».
«Когда я после двухлетней жизни в общежитии получил двухкомнатную квартиру хрущевского типа, там не был соединен только пол с потолком, все остальное было соединенно. Но я был счастлив. Дело в том, что в 60-е годы изменился стиль жизни не только в Союзе, но и во всем мире. Дом из уникальной для человека «ракушки» превратился в «машину для жилья», которая включала в себя инфраструктуру дома, уже не было двориков. В какое-то время всех устраивали "Москвичи" и "Запорожцы", но в современном мире они уже не устраивают», - проводит сравнение квартир с машинами Владимир Вайнгорт.
«Чисто с технической точки зрения, если брать коэффициент теплопроводимости, то сейчас в Эстонии в панельных домах его среднее значение равно 1, хотя по нормам требуется 0,25. То есть в четыре раза меньше, чем надо. Сегодня, даже если бы кто-то хотел бы построить назло кому-то плохой дом, то такой плохой он не мог бы построить, потому что по нормам его бы не пропустили», - добавляет Юрис Гринвалдс.
Далее Илья Нартов отметил, что более 62% жителей Эстонии живут в панельных домах. Эффективно ли утепление и стоит ли этим заниматься?
Рейн Мурула: обновлять дом нужно комплексно
Рейн Мурула начал свой ответ с совета: «Если делать реконструкцию, то полную. Kredex финансирует 30-35% работ, значит надо утеплить фасад, заменить окна, поменять систему отопления, и, что очень важно, вентиляцию. Сегодня часто на это не идут, поэтому и получается теплый дом, но нет обмена воздуха, и все получается по-старому — мы открываем окна и появляются плесень, конденсат и так далее. Если мы меняем все, от конструкции пола и до вентиляции, труб, окон, крыши, фасада, то от «панельки» у нас остается коробка. И если на это посмотреть с точки зрения целесообразности, чего стоит эта пустая коробка и подходит ли это нам, то стоимость этой коробки очень маленькая - 2000 эстонских крон за квадратный метр. Мое предложение - многие места в Таллине подходят для того, чтобы не реновировать дома, а построить новые. Как раз эта коробка, которая остается от старого дома, она ничего не стоит. То есть, если перекрасить "Москвич", Mercedes мы не получим».
«Чтобы сделать из такого дома современный дом, соблюдая соотношение цены и качества, то за эти деньги можно почти построить новый дом. Однако нужно понимать, что если даже мы обновим дом комплексно, то останется проблема, где ставить автомобиль и проблема всей территории, - напоминает Владимир Вайнгорт. - Опыт Европы, когда «машины для жилья», построенные в 60-е годы, убирают и на их месте ставят новые «машины для жилья». Однако надо понять, для чего мы это делаем. Если для того, чтобы сохранить квартиру и стало теплей, то это — один вопрос. А если мы рассчитываем, что крайним напряжением сил и вложением 70% оставшихся, мы дождемся окупаемости через 16-20 лет, то это вопрос недоказанный, и я смею думать, это экономически — это бессмысленная идея. Потому что на весь город у нас всего четыре котельные. И Tallinna Küte должна была бы поднять цены, чтобы все новые дома отопить».
«Требования по теплопотерям действуют не только в Евросоюзе, но и во всем мире. Они такие же, как и к электромобилям, гибридам и так далее. Потому что Европа около половины своей энергии тратит на отопление или конденсирование помещений, - поясняет Юрис Гринвалдс. - Мы должны что-то делать и делать не откладывая. И если стоит вопрос — строить новый или утеплять старый, то однозначно строить новый. Когда же начинаем думать о том, за какие деньги, то, действительно, есть позитивные примеры везде. Только надо не просто обклеивать дом — этого вульгаризма надо избегать, потому что красивый фасад — это приятный побочный эффект. Однако самое интересное, позитивные примеры показывают, что мы можем сэкономить до 70% энергии, которые мы тратим сейчас на этот же дом. Так что делать однозначно что-то надо, только надо быстро решать как это делать».
Владимир Вайнгорт: концепция финансирования через Kredex — не единственная возможная
«На полную ренованию финансовых возможностей у многих жильцов дома просто может не быть. А от Kredex мы получаем кредит, а не деньги. По данным статистики, 20% семей Эстонии живут ниже черты бедности, при этом эта черта проведена по той границе, по которой прожить невозможно. Так что третья часть этих людей никогда не будут в состоянии вернуть этот кредит. Власть — местные и государственные органы — должны выбрать жилищную стратегию, концепцию, как это сделано в Западной Германии. Сегодня мы видим, что концепция выбрана однозначно, через Kredex, но на мой взгляд это спорно, что это единственная возможная концепция», - говорит Владимир Вайнгорт.
«В Германии обычные «панельки» перестраиваются в рядные дома. В Эстонии тоже нет единой формы для всех видов домов. "Хрущевки" в Тюри, Виру или в Пайде — они сейчас в другом состоянии, нежели панельные дома в Таллине, например. Пятиэтажки надо снимать и из них делать рядные дома. Менять типологию дома. Это намного важнее, чем делать утепление фасада», - отмечает Рейн Мурула.
«В Латвии похожая система, когда датируется часть реновации. Если в Эстонии максимальная компенсация достигает 35%, то в Латвии — до 60%. Однако жильцам все же сложно договориться о том, чтобы пойти на какой-то шаг, - рассказывает Юрис Гринвалдс. - Сегодня мы — заложники того, что квартира — это отдельная собственность каждого отдельного человека. Получается, что 60-70 владельцев в доме должны договориться, что мы все одновременно меняем свой "Москвич" на Mercedes. А кому-то хочется Audi, а кому-то что-то другое».
Когда Илья Нартов отметил, что люди искренне верят в то, что после проведения всех работ они получат более теплый дом и счета за отопления уменьшатся, а затем спросил, так ли это, Рейн Мурула ответил, что каждый проект надо рассматривать отдельно: «Например, если дом находится в центре города, может, его лучше достроить на два этажа и реконструировать весь дом, не доплачивая. В Таллине, в центре, в Копли, на Штромке таких домов много. «Хрущевки» эти можно надстраивать или наоборот. И если этот дом снести и построить новый дом, но выше, то жильцы получат даже дополнительные деньги. Поэтому я бы не давал таких советов, что по всей Эстонии надо сонировать или утеплять дома».
«Мы все стали собственниками жилья — 86% живущих в городах живут в собственном жилье, и это очень много. Однако в странах Западного мира все живут в системе медиаторства, где специально обученные люди помогают группе найти какое-то решение. Потому что некоторым людям просто негде взять средства. Эта проблема — лишь элемент очень серьезной социально-экономической проблемы, которую надо решать комплексно. Но сейчас мы затронули тему иного уровня жизнеустройства. Мы трогаем огромного слона за отдельные части. Нам нужна новая система мироустройства. Мы столкнулись с проблемой, которую не может решить отдельный жилец или отдельное товарищество. Мы погрязли в узком кругу взаимных претензий. Наша система с Kredex и энергоаудитом — очень плоская. Сегодня Министерство экономики выступает в роли Тартюфа», - говорит Владимир Вайнгорт.
За счет чего происходят потери теплоэнергии?
Затем Илья Нартов затронул тему причин теплопотерь в домах.
«Это вентиляция, окна и стены, то есть и стены, и крыша, и подвал», - перечислил Юрис Гринвалдс.
«Оплачиваются теплозатраты, которые делятся на разные позиции. Вопрос в том, что переделать вентиляцию в существующем доме — это сложно, если не невозможно. Весь теплый воздух вытягивается и выбрасывается. И подача воздуха должна быть через форточки-фрешы, куда идет свежий воздух и их в новых стеклопакетах нельзя не вставлять. Такие вещи надо проектировать для каждой квартиры. Существует еще и такой вентагрегат, который размером с холодильник. Он возвращает в квартиру тепло, которое уходит с воздухом. И он стоит от 1000 до 3000 евро», - добавляет Рейн Мурула.
Совет: если реновировать, то качественно
Далее ведущий передачи попросил гостей дать жителям «панелек» конкретные советы, как сохранить тепло.
«Если сделан энергоаудит и есть доступное финансирование хотя бы через Kredex, то я бы советовал делать качественную реновацию, - сказал Юрис Гринвалдс. - Параллельно надо думать, что делать с жилым фондом, потому что его нужно капитально менять. Сегодня этот инструмент есть и надо им пользоваться. Я бы советовал пользоваться услугами Energy saving company, когда есть третье лицо, с которым ты заключаешь договор и который финансирует эту реновацию. Его прибыль зависит от сэкономленной энергии. Это — отдельная тема, когда фирма приходит со стороны, заключает договор с местным самоуправлением и получает прибыль в зависимости от того, сколько энергии будет сэкономлено».
«Конечно, существует целый ряд вариантов. Начинать надо с оценки финансовых возможностей по «правилу бочки» — вода всегда будет на том уровне, где находится нижняя дырка. Поэтому товариществу нужно обсудить, как они будут поддерживать самых бедных. Однако систему все-равно надо менять. Когда что-то рекламирует одно коммерческое предприятие, одна фирма — это можно понять. Но когда одно-единственное решение рекламирует и настаивает, и втягивает в это решение государство, то я как минимум могу сказать, что систему менять надо. Потому что, конечно, это неверно. Можно создать рабочие группы при городских самоуправлениях, надо сделать эту тему предметом общественного обсуждения, - уверен Владимир Вайнгорт. - А красивый обновленный фасад может оказаться более долговечным, чем скрепление панелей. То есть красивая коробочка будет стоять, а панели начнут трескаться».
«Если есть возможность достроить хотя бы один этаж, то это — тоже выход. Надо смотреть на местоположение дома. Город на это дает согласие, делается соответствующий проект, но на это надо согласие жильцов. Конечно, в Маарду и Ласнамяэ это невозможно. Там утепление дома надо начинать с крыши, потом стены, потом окна и вентиляция», - советует Рейн Мурула.
YouTube
------------------------------------------------------------------------------------------------------
В гости к ведущему последнего выпуска ток-шоу «Треугольник» на канале ETV2 Илье Нартову пришли учёный-экономист Владимир Вайнгорт, архитектор Рейн Мурула и коммерческий директор компании по производству сухих строительных смесей Sakret Юрис Гринвалдс.
 |
| Типовой панельный дом в Ласнамяэ. Таллин. |
На первый вопрос Ильи Нартова о том, могут ли панельные дома считаться полноценными жилыми домами, архитектор Рейн Мурула ответил, что, конечно, нет: «В зависимости от времени — это либо «хрущевки», либо дома 80-х. Жить в «хрущевках» очень неудобно. Там есть минусы, которые не удается ликвидировать владельцу квартиры. Например, маленькая кухня, куда входит далеко не все необходимое сегодня. Да и дома 80-х годов не лучше. Жилые комнаты 10-12 квадратных метров — это не так плохо. Но вспомогательные помещения — туда все необходимое не влазит. Последние квартиры этого типа не такие плохие, но «хрущевки» 60-х годов и «панельки» в Мустамяэ — они для семей не подходят».
«Когда я после двухлетней жизни в общежитии получил двухкомнатную квартиру хрущевского типа, там не был соединен только пол с потолком, все остальное было соединенно. Но я был счастлив. Дело в том, что в 60-е годы изменился стиль жизни не только в Союзе, но и во всем мире. Дом из уникальной для человека «ракушки» превратился в «машину для жилья», которая включала в себя инфраструктуру дома, уже не было двориков. В какое-то время всех устраивали "Москвичи" и "Запорожцы", но в современном мире они уже не устраивают», - проводит сравнение квартир с машинами Владимир Вайнгорт.
«Чисто с технической точки зрения, если брать коэффициент теплопроводимости, то сейчас в Эстонии в панельных домах его среднее значение равно 1, хотя по нормам требуется 0,25. То есть в четыре раза меньше, чем надо. Сегодня, даже если бы кто-то хотел бы построить назло кому-то плохой дом, то такой плохой он не мог бы построить, потому что по нормам его бы не пропустили», - добавляет Юрис Гринвалдс.
Далее Илья Нартов отметил, что более 62% жителей Эстонии живут в панельных домах. Эффективно ли утепление и стоит ли этим заниматься?
Рейн Мурула начал свой ответ с совета: «Если делать реконструкцию, то полную. Kredex финансирует 30-35% работ, значит надо утеплить фасад, заменить окна, поменять систему отопления, и, что очень важно, вентиляцию. Сегодня часто на это не идут, поэтому и получается теплый дом, но нет обмена воздуха, и все получается по-старому — мы открываем окна и появляются плесень, конденсат и так далее. Если мы меняем все, от конструкции пола и до вентиляции, труб, окон, крыши, фасада, то от «панельки» у нас остается коробка. И если на это посмотреть с точки зрения целесообразности, чего стоит эта пустая коробка и подходит ли это нам, то стоимость этой коробки очень маленькая - 2000 эстонских крон за квадратный метр. Мое предложение - многие места в Таллине подходят для того, чтобы не реновировать дома, а построить новые. Как раз эта коробка, которая остается от старого дома, она ничего не стоит. То есть, если перекрасить "Москвич", Mercedes мы не получим».
«Чтобы сделать из такого дома современный дом, соблюдая соотношение цены и качества, то за эти деньги можно почти построить новый дом. Однако нужно понимать, что если даже мы обновим дом комплексно, то останется проблема, где ставить автомобиль и проблема всей территории, - напоминает Владимир Вайнгорт. - Опыт Европы, когда «машины для жилья», построенные в 60-е годы, убирают и на их месте ставят новые «машины для жилья». Однако надо понять, для чего мы это делаем. Если для того, чтобы сохранить квартиру и стало теплей, то это — один вопрос. А если мы рассчитываем, что крайним напряжением сил и вложением 70% оставшихся, мы дождемся окупаемости через 16-20 лет, то это вопрос недоказанный, и я смею думать, это экономически — это бессмысленная идея. Потому что на весь город у нас всего четыре котельные. И Tallinna Küte должна была бы поднять цены, чтобы все новые дома отопить».
«Требования по теплопотерям действуют не только в Евросоюзе, но и во всем мире. Они такие же, как и к электромобилям, гибридам и так далее. Потому что Европа около половины своей энергии тратит на отопление или конденсирование помещений, - поясняет Юрис Гринвалдс. - Мы должны что-то делать и делать не откладывая. И если стоит вопрос — строить новый или утеплять старый, то однозначно строить новый. Когда же начинаем думать о том, за какие деньги, то, действительно, есть позитивные примеры везде. Только надо не просто обклеивать дом — этого вульгаризма надо избегать, потому что красивый фасад — это приятный побочный эффект. Однако самое интересное, позитивные примеры показывают, что мы можем сэкономить до 70% энергии, которые мы тратим сейчас на этот же дом. Так что делать однозначно что-то надо, только надо быстро решать как это делать».
«На полную ренованию финансовых возможностей у многих жильцов дома просто может не быть. А от Kredex мы получаем кредит, а не деньги. По данным статистики, 20% семей Эстонии живут ниже черты бедности, при этом эта черта проведена по той границе, по которой прожить невозможно. Так что третья часть этих людей никогда не будут в состоянии вернуть этот кредит. Власть — местные и государственные органы — должны выбрать жилищную стратегию, концепцию, как это сделано в Западной Германии. Сегодня мы видим, что концепция выбрана однозначно, через Kredex, но на мой взгляд это спорно, что это единственная возможная концепция», - говорит Владимир Вайнгорт.
«В Германии обычные «панельки» перестраиваются в рядные дома. В Эстонии тоже нет единой формы для всех видов домов. "Хрущевки" в Тюри, Виру или в Пайде — они сейчас в другом состоянии, нежели панельные дома в Таллине, например. Пятиэтажки надо снимать и из них делать рядные дома. Менять типологию дома. Это намного важнее, чем делать утепление фасада», - отмечает Рейн Мурула.
«В Латвии похожая система, когда датируется часть реновации. Если в Эстонии максимальная компенсация достигает 35%, то в Латвии — до 60%. Однако жильцам все же сложно договориться о том, чтобы пойти на какой-то шаг, - рассказывает Юрис Гринвалдс. - Сегодня мы — заложники того, что квартира — это отдельная собственность каждого отдельного человека. Получается, что 60-70 владельцев в доме должны договориться, что мы все одновременно меняем свой "Москвич" на Mercedes. А кому-то хочется Audi, а кому-то что-то другое».
Когда Илья Нартов отметил, что люди искренне верят в то, что после проведения всех работ они получат более теплый дом и счета за отопления уменьшатся, а затем спросил, так ли это, Рейн Мурула ответил, что каждый проект надо рассматривать отдельно: «Например, если дом находится в центре города, может, его лучше достроить на два этажа и реконструировать весь дом, не доплачивая. В Таллине, в центре, в Копли, на Штромке таких домов много. «Хрущевки» эти можно надстраивать или наоборот. И если этот дом снести и построить новый дом, но выше, то жильцы получат даже дополнительные деньги. Поэтому я бы не давал таких советов, что по всей Эстонии надо сонировать или утеплять дома».
«Мы все стали собственниками жилья — 86% живущих в городах живут в собственном жилье, и это очень много. Однако в странах Западного мира все живут в системе медиаторства, где специально обученные люди помогают группе найти какое-то решение. Потому что некоторым людям просто негде взять средства. Эта проблема — лишь элемент очень серьезной социально-экономической проблемы, которую надо решать комплексно. Но сейчас мы затронули тему иного уровня жизнеустройства. Мы трогаем огромного слона за отдельные части. Нам нужна новая система мироустройства. Мы столкнулись с проблемой, которую не может решить отдельный жилец или отдельное товарищество. Мы погрязли в узком кругу взаимных претензий. Наша система с Kredex и энергоаудитом — очень плоская. Сегодня Министерство экономики выступает в роли Тартюфа», - говорит Владимир Вайнгорт.
Затем Илья Нартов затронул тему причин теплопотерь в домах.
«Это вентиляция, окна и стены, то есть и стены, и крыша, и подвал», - перечислил Юрис Гринвалдс.
«Оплачиваются теплозатраты, которые делятся на разные позиции. Вопрос в том, что переделать вентиляцию в существующем доме — это сложно, если не невозможно. Весь теплый воздух вытягивается и выбрасывается. И подача воздуха должна быть через форточки-фрешы, куда идет свежий воздух и их в новых стеклопакетах нельзя не вставлять. Такие вещи надо проектировать для каждой квартиры. Существует еще и такой вентагрегат, который размером с холодильник. Он возвращает в квартиру тепло, которое уходит с воздухом. И он стоит от 1000 до 3000 евро», - добавляет Рейн Мурула.
Совет: если реновировать, то качественно
Далее ведущий передачи попросил гостей дать жителям «панелек» конкретные советы, как сохранить тепло.
«Если сделан энергоаудит и есть доступное финансирование хотя бы через Kredex, то я бы советовал делать качественную реновацию, - сказал Юрис Гринвалдс. - Параллельно надо думать, что делать с жилым фондом, потому что его нужно капитально менять. Сегодня этот инструмент есть и надо им пользоваться. Я бы советовал пользоваться услугами Energy saving company, когда есть третье лицо, с которым ты заключаешь договор и который финансирует эту реновацию. Его прибыль зависит от сэкономленной энергии. Это — отдельная тема, когда фирма приходит со стороны, заключает договор с местным самоуправлением и получает прибыль в зависимости от того, сколько энергии будет сэкономлено».
«Конечно, существует целый ряд вариантов. Начинать надо с оценки финансовых возможностей по «правилу бочки» — вода всегда будет на том уровне, где находится нижняя дырка. Поэтому товариществу нужно обсудить, как они будут поддерживать самых бедных. Однако систему все-равно надо менять. Когда что-то рекламирует одно коммерческое предприятие, одна фирма — это можно понять. Но когда одно-единственное решение рекламирует и настаивает, и втягивает в это решение государство, то я как минимум могу сказать, что систему менять надо. Потому что, конечно, это неверно. Можно создать рабочие группы при городских самоуправлениях, надо сделать эту тему предметом общественного обсуждения, - уверен Владимир Вайнгорт. - А красивый обновленный фасад может оказаться более долговечным, чем скрепление панелей. То есть красивая коробочка будет стоять, а панели начнут трескаться».
«Если есть возможность достроить хотя бы один этаж, то это — тоже выход. Надо смотреть на местоположение дома. Город на это дает согласие, делается соответствующий проект, но на это надо согласие жильцов. Конечно, в Маарду и Ласнамяэ это невозможно. Там утепление дома надо начинать с крыши, потом стены, потом окна и вентиляция», - советует Рейн Мурула.
YouTube
------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 комментарий:
да, изжили себя панельные дома 60-80 г.г., как таковые.а вот на сталинки никто не жалуется, разве что трещины из-за времени появляются
Отправить комментарий